John J. Mearsheimer. Foto: Privat.
annonse
annonse

Den anerkjente amerikanske statsviteren John Mearsheimer frykter at en atomkrig mellom USA og Kina kan ligge i kortene. 

Mearsheimer er professor i statsvitenskap på University of Chicago og er en av verdens fremste teoretikere og forkjempere for politisk realisme i internasjonale relasjoner. Ansett som gammeldags og alarmistisk, var Mearsheimer lenge ansett som statsvitenskapens enfant terrible og ble avskrevet som avleggs av offentligheten.

Mearsheimer har derimot fått et voldsomt comeback, som følge av hans nøyaktige spådommer om hvordan verden ville utvikle seg etter årtusenskiftet, og nå kan ikke folk få nok av ham. Mearsheimer var blant annet blant de få som først spådde konflikten mellom USA og Kina for mer enn to tiår siden.

annonse

I et nytt intervju med den japanske avisen The Asahi Shimbun, gir Mearsheimer sin analyse av grunnene bak den pågående stormaktskampen mellom Kina og USA, og amerikanernes neste trolige trekk.

Artikkelen fortsetter

Resett intervjuer «guruen» John J. Mearsheimer: – Nasjonalisme er den viktigste ideologien i verden

annonse

Spørsmål: – Konfrontasjonen mellom USA og Kina har s seg, spesielt siden Covid-19-pandemien dukket opp. Kinesiske statsstyrte medier har kunngjort at pandemien signaliserer slutten på det amerikanske århundret. I mellomtiden bemerket en ny amerikansk regjeringsrapport at Beijing anser seg selv til å være i en ideologisk konkurranse med Vesten. Tror du de to landene allerede har startet en ekte kald krig? I så fall, hvorfor?

Svar: – Den virkelige kalde krigen startet før coronaviruset, og coronaviruset betyr ikke noe særlig. Og ideologi spiller ingen rolle. Det som betyr noe er maktbalansen. Og faktum er at Kina har blitt veldig mektig i løpet av de siste 20 årene.

– Det er en stor sjanse for at Kina kan bli en regional hegemon i Asia, men USA tolererer ikke likeverdige konkurrenter. Idéen om at Kina skal bli en regional hegemon er derfor uakseptabel for USA.

– Så det er en interessekonflikt som kan spores til denne grunnleggende endringen som finner sted i maktbalansen mellom landene, som driver konkurransen. Og jeg vil bemerke at man hører mye snakk om det faktum at USA er et liberalt demokrati, og at Kina er en kommunistisk stat. Og derfor er dette også en ideologisk konflikt.

Spørsmål: I boken du publiserte i 2001, «The Tragedy of Great Power Politics» (Tragedien ie stormaktspolitikk), argumenterer du med at Kinas fremvekst aldri ville være en fredelig og spådde en konflikt mellom USA og Kina. Når var det kritiske vendepunktet i det bilaterale forholdet?

Svar: – Det er et vanskelig spørsmål å svare på, for det begynte virkelig på begynnelsen av 1990-tallet da Kina begynte å vokse.

Les også: En ny kald krig som Norge ikke kan unnslippe

– Det var Kinas fremvekst under det unipolare øyeblikket (da USA var verdens eneste supermakt etter Sovjetunionens kollaps) som drev denne prosessen fremover. Og det var en rekke hendelser underveis som var veldig betydningsfulle. Viktigst var Kinas innlemmelse i Verdens handelsorganisasjon (WTO) i 2001, som førte til at den kinesiske økonomien begynte å akselerere. I den grad man kan sette fingeren på en dato hvor USA anerkjente at fremveksten til Kina var et problem og at kinesisk makt måtte begrenses.

annonse

Spørsmål: Noen analytikere i USA og Japan hevder at siden USAs og Kinas bilaterale økonomiske bånd og politiske forbindelser har vokst seg sterkere over de siste 14 årene under den såkalte engasjementspolitikken, er det ikke mulig for noen av landene å starte en åpen krig. Er du enig?

Svar: – Det var mange eksperter som sa det samme før Første verdenskrig. De sa at det var mye gjensidig økonomisk avhengighet i Europa. Og at ingen ville tørre å starte en krig fordi man ender opp med å drepe gåsa som legger gullegget. Men på tross av dette, fant Første verdenskrig sted – og det forteller oss at man kan ha økonomisk samarbeid, og samtidig ha en sikkerhetskonkurranse.

– Og det som noen ganger skjer, er at sikkerhetskonkurransen blir så intens at den trumfer det økonomiske samarbeidet, og så har man en konflikt. Men jeg vil ta dette et skritt videre og si at hvis man observerer hva som skjer i verden i dag, så ser man at det økonomiske samarbeidet mellom USA og Kina sakte begynner å svinne hen, og at man får en økonomisk konkurranse samtidig som en sikkerhetskonkurranse.

– Som du vet, har USA kanonene sine rettet mot Huawei. USA vil gjerne ødelegge Huawei. USA vil gjerne kontrollere 5G. USA ønsker å fortsette å være i forkant av alle dagens moderne sofistikerte teknologier, og de ser på kineserne som en trussel i denne sammenhengen. Og det forteller oss at man ikke bare bevitner militær konkurranse, men også økonomisk konkurranse.

Den sterkestes rett – tilbake til normalen

Spørsmål:I motsetning til under Den kalde krigen, er det ingen som vet nøyaktig hvor mange atomvåpen Kina har. Du har sagt at siden Øst-Asia ikke har en sentral front som Europa, er muligheten for at en krig mellom USA og Kina i Øst-Asia kan oppstå stor. Mange land rundt Kina, særlig Japan, i tillegg til andre land som ikke har atomvåpen, vil være sårbare for et angrep fra Kina. Tror du at vi kan se en krig bryte ut i Øst-Asia i fremtiden?

annonse

Svar: – La meg starte med å snakke litt om Den kalde krigen, og deretter sammenligne dagens situasjon i Øst-Asia med den i Europa under Den kalde krigen. Under Den kalde krigen var konkurransen mellom USA og Sovjetunionen sentrert i Sentral-Europa. Vi pleide å snakke om den sentrale fronten – hvor man hadde Warszawapakten på den ene siden, og NATO på den andre.

– Og da man snakket om en krig mellom USA og Sovjetunionen, involverte det den sentrale fronten, hvor to gigantiske hærer – bevæpnet til tennene med atomvåpen – stod ovenfor hverandre. Det betydde at hvis tredje verdenskrig brøt ut i Sentral-Europa, ville man ha to enorme hærer som krasjet inn i hverandre, med tusenvis av atomvåpen.

– Ikke overraskende, da vi simulerte krigsspill under Den kalde krigen, var det veldig vanskelig, om ikke umulig, å starte krig i Sentral-Europa – fordi ingen i sitt rette sinn ville starte en krig, gitt muligheten for atomapokalypse.

– Hvis man sammenligner med situasjonen i Øst-Asia, som er det sentrale konfliktsområdet mellom USA og Kina, finnes det tre steder hvor man muligens kan se en krig: Sør-Kinahavet, Taiwan og Øst-Kinahavet.

– Disse områdene tilsvarer ikke den sentrale fronten. Og det er mulig å forestille seg en begrenset konvensjonell krig som bryter ut i et av disse tre områdene. Det er mye lettere å forestille seg at det skjer i dag, enn en krig på sentralfronten under Den kalde krigen.

– Dette betyr ikke at en krig i Øst-Asia automatisk kommer til å skje. Jeg argumenterer ikke for det, men det er plausibelt at USA med noen allierte, som Japan, kan havne i en skytekamp med kineserne, i for eksempel Øst-Kinahavet.

– Nå, hvis Kina eller USA holder på å tape en slik konvensjonell krig, vil det være en stor fristelse å bruke atomvåpen. Spesielt er USA forpliktet til å bruke atomvåpen til å forsvare Japan, hvis Japan taper en konvensjonell krig.

– Noen vil si at det er utenkelig at USA eller Kina vil bruke atomvåpen, men men jeg tror ikke det er sant, fordi man ville ha brukt disse atomvåpnene til sjøs. Man ville etter all sannsynlighet ikke ha gått etter det kinesiske fastlandet. Og derfor er det mulig å tenke i form av en «begrenset atomkrig», med begrenset kjernefysisk bruk.

– Så jeg bekymrer meg veldig, ikke bare for en krig mellom USA og Kina, men også for den seriøse muligheten om at atomvåpen vil bli brukt. Og jeg mener sterkt at det var mye mindre sannsynlig at noe slikt ville skje under Den kalde krigen.

Spørsmål: Høytstående kinesiske embetspersoner foreslo en gang til USA at de to supermaktene skulle dele Stillehavet mellom seg og ha innflytelsesfærer. Tror du USA noen gang vil godta en slik idé?

Svar: – Nei, USA kommer ikke til å godta å dele makten, siden det betyr å la Kina bli en regional hegemon i Asia, noe som USA ikke vil tolerere. USA vil gjøre sitt ytterste for å forhindre at Kina blir en likeverdig konkurrent.

– Man må huske på at USA på 1900-tallet sendte fire potensielle likeverdige konkurrenter til historiens skraphaug: Det tyske keiserriket, Det japanske keiserriket, Nazi-Tyskland og Sovjetunionen.

– Hvis Kina blir en regional hegemon i Asia, vil det ikke ha noen trusler i Asia å bekymre seg for, og vil stå fritt til å utvide sin innflytelse til den vestlige halvkule, og danne militærallianser med land som Cuba og Venezuela. Dette er grunnen til at USA legger stor vekt på å forhindre Kina i å dominere Asia.

Spørsmål: Essayet ditt fra 2014 med tittelen «Si farvel til Taiwan» vekket debatt. Tror du USA vil svikte Taiwan hvis Kina griper inn militært?

Svar: – Jeg tror USA vil kjempe for å forsvare Taiwan hvis Kina invaderer Taiwan. Etter min mening er det utenkelig at USA vil se på at Kina erobrer Taiwan i fred. Hvis USA ikke forsvarer Taiwan, vil det ha ødeleggende konsekvenser for USAs forhold til Japan, Sør-Korea og andre allierte i Øst-Asia.

Les også: Fremover vil relasjoner mellom verdens stater defineres av politisk realisme – uavhengig av hva norske politikere ønsker

Spørsmål: Kina har styrket sin strategi for å effektivt avskrekke amerikanske hangarskip fra å nærme seg Taiwan-stredet (Anti Access/Area Denial – A2/AD). Kan USA utplassere sine militære styrker i Asia i tilfelle en krise?

Svar: Jeg tror ikke hangarskipene kommer til å være veldig nyttige. Jeg tror vi raskt kommer til det punktet hvor hangarskip blir lette mål. Jeg tror i stedet at vi må stole på andre typer militærmakt. Taktiske fly som kommer fra landbaserte flyplasser, ballistiske missiler, ubåter og så videre.

Spørsmål: Hvordan vurderer du Trump-administrasjonens Kina-politikk?

Svar: Jeg tror at Trump klokt har forstått at det er viktig for USA å forsøke å begrense kinesisk makt – ikke bare militært, men økonomisk.

Spørsmål: Men administrasjonen har ikke klart å få til resultater.

Svar: Jeg tror problemet med Trump-administrasjonen er at den har gjort en dårlig jobb med å håndtere allierte som Japan, Sør-Korea, Filippinene, Australia, Vietnam, og så videre. Vi trenger amerikansk ledelse for å sette sammen en sammenhengende alliansestruktur som kan stå opp imot Kina. Men Trump-administrasjonen har behandlet USAs allierte med forakt.

Spørsmål: Hvis president Trump ikke klarer å bli gjenvalgt og Joe Biden blir president, tror du at USA kan gjenopprette forholdet til sine sentrale allierte som Japan, Sør-Korea og Tyskland? Hva tror du er den mest effektive måten for Biden-administrasjonen å stå opp mot Kina?

Svar: Jeg tror at hvis Joe Biden blir valgt til president og Demokratene kommer til makten, vil de gå tilbake til å behandle våre allierte i Europa og Øst-Asia på samme måte som vi behandlet dem helt opp til Trump tiltrådte som president.

Trump er et avvik. Trump er fiendtlig på veldig viktige måter. Trump er uvennskapelig mot USAs allierte, fordi han mener at USAs allierte har utnyttet USA, spesielt Tyskland. Disse landene er i hans sinn gratispassasjerer på USAs regning, og det er han veldig sint over. Og dette har ført til at han behandler praktisk talt alle USAs allierte ganske dårlig.

Jeg tror ikke dette vil være tilfelle hvis Biden blir president og Demokratene kommer tilbake til makten. Jeg tror vi vil ha et mye bedre forhold mellom Japan og USA. Og Japan slipper å bruke uendelige timer på å prøve å finne ut nøyaktig hva Trumps politikk er, og hva han gjør fra minutt til minutt. Vi vil ha mer regelmessighet i vår utenrikspolitikk.

Og jeg tror det vil være til det beste. Men jeg vil legge til at jeg tror at Demokratene vil være like opptatt av å begrense kinesisk makt som det Trump har vært. Jeg tror ikke det vil bli noen større forandringer i USAs politikk mot Kina hvis demokratene slår Trump i november.

Jeg var i Kina i 17 dager i oktober 2019, hvor jeg snakket med alle slags kinesiske utenrikspolitiske ledere. Nesten alle jeg snakket med mener at det ikke spiller noen rolle om Trump vinner eller taper i 2020 for forholdet mellom Kina og USA. Kineserne mener at amerikanerne har rettet våpensynet mot Kina, og ingenting kommer til å endre det. Jeg tror at de har rett.

Artikkelen fortsetter

Japan gjør comeback som en regional sikkerhetspolitisk stormakt

Spørsmål: Hvilken tilnærming mener du Japan bør ta i møtet med Kinas militære opprustning?

Svar: Jeg tror det ikke er tvil om at kineserne har bygget opp sine militære evner ovenfor Japan. Det er spesielt tydelig at trusselen fra mellomdistansemissiler for atomvåpen (INF) har vokst. Noen av disse missilene er selvfølgelig ikke kjernefysiske. De er konvensjonelle, men antallet kinesiske mellomdistansemissiler rettet mot Japan har vokst voldsomt.

Jeg tror en rekke ting må skje her. Aller først vil japanerne måtte bruke mye mer penger på forsvar. For det andre, er de nødt til å samarbeide mye tettere med USA. Det er faktisk veldig viktig at de to sidene jobber sammen. Og jeg tror japanerne blir nødt til å utplassere INF eller ikke-kjernefysiske mellomdistansemissiler på egenhånd. Jeg tror at japanerne kan stole på USA for kjernefysisk avskrekking på dette tidspunktet.

Spørsmål: Senkaku-øyene er et av de farligste konflikts områdene mellom Kina og Japan. Vil USA utplassere sine militære styrker mot Kina for å beskytte de ubebodde japanske øyene?

Svar: USA har gjort det relativt klart at det ville hjelpe Japan med å forsvare Senkaku-øyene. Jeg tror det som må gjøres her er at USA må gjøre det krystallklart at det vil hjelpe Japan med å forsvare Senkaku-øyene, og at både USA og Japan må utvikle sine militære kapasiteter for å forsvare dem. Og de må jobbe sammen for å skape en formidabel avskrekkende styrke, som vil hindre kineserne fra å invadere de små øyene.

Setter du pris på Resett?

VIPPS 124526
BANK 1503.94.12826
SMS “Resett” (200,- en gang) eller
SMS “Resett fast” (59,- pr. mnd.) til 2474

annonse
Utskriftsvennlig versjon Utskriftsvennlig versjon