Kinas president Xi Jinping. Innrammet: James J. Carafano. Foto: Scanpix/Heritage.
annonse
annonse

Mener at Kina under regimet til Xi Jinping ønsker å omskape det internasjonale systemet for å fremme Kinas interesser på bekostning av andre staters.

James Jay Carafano. Foto: Heritage Foundation.

James Jay Carafano er visepresident for tenketanken Heritages Kathryn and Shelby Cullom Davis Institute for National Security and Foreign Policy, hvor han blir omtalt som en «ledende ekspert på nasjonal sikkerhet og utenrikspolitiske utfordringer».

I tillegg til å være en dyktig historiker og lærer, er Carafano en produktiv forfatter og forsker. Hans siste publikasjon er Brutal War (Lynne Renner, 2021), en studie av krigshandlinger i det sørvestlige Stillehavet. Han har også forfattet Wiki at War: Conflict in a Socially Networked World (Texas A&M University Press, 2012), en studie av den revolusjonerende innflytelsen som internett-alderen har på nasjonal sikkerhet.

annonse

Før han overtok ansvaret for hele Heritages forsvars- og utenrikspolitiske team i desember 2012, har Carafano jobbet som visedirektør for tenketanken Davis Institute, samt direktør for Douglas and Sarah Allison Center for Foreign Policy Studies, siden 2009.

I et dybdeintervju med Resett over fire deler, kommer Carafano med sine betraktninger rundt en rekke viktige politiske spørsmål: Én, stormaktskonkurransen mellom Kina og USA (denne delen); to, trusselen mot Taiwan, samt Kvartettens og Russlands rolle i denne stormaktskonkurransen; tre, Europas rolle i en stadig mer utrygg verden; og fire, fremveksten av «woke»-bevegelsen i USA.

Resett: – Du er en kjent tilhenger av den transatlantiske alliansen. Hvorfor?

annonse

Carafano:Det som gjør det transatlantiske samfunnet sterkt er egentlig de underliggende bilaterale relasjonene. Hvis man ser på det fra et strategisk synspunkt, er nasjonene som er avgjørende for den transatlantiske alliansen Storbritannia, de nordiske landene, samt sentral- og søreuropeiske land. Ikke bare har disse landene nære økonomiske bånd, men også lignende populærkultur og økonomiske systemer.

Denne arken av demokratiske land er avgjørende for USAs langsiktige interesser, men jeg mener også at det er fremtiden og ryggraden for økonomisk vekst i Europa. Det er åpenbart NATOs strategiske grense, som er avgjørende for USA. Men uavhengig om det er snakk om en europeisk stat som er med i EU eller NATO, eller NATO og EU, så er sterke bilaterale forbindelser med europeiske land i USAs kjerneinteresse.

Når det gjelder Norge, mener jeg virkelig at det bilaterale forholdet mellom Washington og Oslo er veldig viktig for begge sider. Jeg skulle bare ønske at vi var litt bedre i vintersport. Jeg er veldig imponert over Norges prestasjoner i det siste vinter-OL i Beijing, men spesielt over landets historiske prestasjon i de olympiske vinterlekene. Å ha topplasseringen i den kumulative medaljeoversikten for et så lite land som Norge er veldig imponerende, og jeg tror dessverre ikke USA kommer til å ta dere igjen med det første.

– Hvordan vil du beskrive den nåværende stormaktskonkurransen mellom USA og Kina? Hvordan ser du at forholdet vil utvikle seg fremover, spesielt med tanke på den intense teknologikonkurransen som er i ferd med å utspille seg?

Mange spør om hva de virkelige forskjellene mellom Kina, Russland og USA er for Europa, og de er mange. Uavhengig av alle de relativt små forskjellene og uoverensstemmelsene som vi har mellom vennlig-sinnede stater i Vesten, deler vi likevel de samme verdiene. I bunn og grunn tror vi på menneskerettigheter, fritt valgte regjeringer og frie foretak. Nasjoner som deler disse grunnleggende verdiene, deler de samme kjerneinteressene, og disse kjerneinteressene er frihet og fritt valgte regjeringer, og muligheten til å drive uhindret handel med hverandre på en måte som kommer alle til gode.

Les også: Realist: – Det er bra for USA om Kina ender opp i en hengemyr-krig de neste tjue årene (+)

Russerne og kineserne tror ikke på noen av disse konseptene, og ser kun på dem som hindringer for å utvide av deres makt og innflytelse. Realiteten er at Russland og Kina tråkker gjerne i stykker «gresset til det felles beste» hvis ingen står i veien for dem. Kina og Russland setter derfor disse verdiene på spill, så vi må velge en side for å stå opp for det vi tror på.

Carafano mener likevel at hvordan vi i Vesten ser på forholdet til Kina på mange måter nærmest er et irrelevant spørsmål:

annonse

Det spiller fundamentalt sett ikke noen rolle, fordi det som betyr noe er hvordan Beijing ser på dette forholdet. Folk snakker om «frakopling» fra Kina som om det var et alternativ for Vesten, men jeg mener at graden av «frakopling» faktisk vil bli drevet av Kina av et par grunner.

– For det første, ønsker ikke kineserne å være avhengig av andre mennesker. For det andre, ettersom aktivitetene deres blir stadig mer nedrige i internasjonal politikk, begynner folk å innse at å gjøre forretninger med Kina burde unngås i mange tilfeller.

For å illustrere poenget sitt, viser Carafano til debatten mellom «panda-klemmerne» og «panda-haterne» som har funnet sted i USA, store deler av Europa og resten av den frie verden, siden Kina åpnet seg mot verden.

Da Kina gikk inn i en periode med økonomisk globalisering etter 1990, pågikk det en debatt om hvordan de skulle håndtere landets fremvekst. Mens «panda-klemmerne» hevdet at etter hvert som Kina moderniserte seg, så ville Beijing bli en ansvarlig stakeholder og en nettobidragsyter til internasjonal stabilitet, så vi måtte bare skape rom for dem til å utvikle og normalisere seg.

– «Panda-haterne», på den andre siden, argumenterte med at dette er et regime som styres av Det kinesiske kommunistpartiet, og etter hvert som det ble mektigere, ville det bli farligere og mer villig til å påtvinge andre stater sin vilje med makt. Jeg mener at denne debatten stort sett er over nå, og resultat har faktisk blitt at panda-klemmerne klemmer panda-haterne.

– Det har blitt klart at kineserne – spesielt under regimet til Xi Jinping – ønsker å omskape det internasjonale systemet for å fremme Kinas interesser på bekostning av andre staters. Kina kan derfor ansees som en klassisk imperialistisk og merkantilistisk makt, som begår aktiviteter som er dypt destabiliserende og farlig for verdens sikkerhet.

annonse

Intervjuet fortsetter

Kinas president Xi Jinping her i møte med Joe Biden i 2013, da USAs nåværende president var vise-president. Foto: AP / NTB

– Beveger vi oss mot en splittelse av det internasjonale systemet – i en Kina-ledet leir og en USA-ledet leir – spesielt med tanke på teknologi?

Vi har fortsatt ikke en ordentlig todelt verden som vi hadde under Den kalde krigen for øyeblikket. Men hvis det kommer til det, vil utviklingen i stor grad være drevet av Beijing, som til slutt vil tape på grunn av det. Ved å avskjære seg økonomisk fra verden og Vesten, vil Kina bli mindre konkurransedyktig på lang sikt.

Men nå er vi i denne gråsonen mellom å være realistiske om Kinas intensjoner og å tro at åpent engasjement ikke innebærer noen risiko. Ingen kommer til å avslutte alle forhold til Kina i morgen, så det koker egentlig ned til risikostyring. Fra perspektivet til regjeringer, menneskerettighetsorganisasjoner, internasjonale organisasjoner og den private sektoren, er dette egentlig et tilfelle av risikostyring.

Les også: «Cyber kald krig»

Nettofordelene ved de diverse forholdene til Kina blir ganske enkelt kalkulert på nytt, ettersom flere og flere mennesker nå spør om fordelene ved de ulike aktivitetene som de gjør med landet veier opp for risikoene. Folk har tjent mye penger på å engasjere seg med Kina tidligere, men nå bør de i økende grad ta innover seg de mange risikoene som det innebærer. De må dermed veie fordelen av å tjene penger mot risikoen for å miste åndsverk, langsiktig konkurranseevne, omdømmerisiko, og så videre.

Carafano forklarer videre at beslutningstakere over hele verden i større og større grad begynner å ta disse viktige diskusjonene nå.

Jeg tror at det foregår en stor rekalkulering med tanke på hvordan stater over hele kloden forholder seg til Beijing. Når man ser på et land som Australia, for eksempel, har det nådd et vippepunkt når det kommer til forholdet til kineserne. Canberra har tatt en bevisst beslutning om å beskytte sine geopolitiske interesser, og ikke bare bekymre seg for Australias markedsandel i det kinesiske markedet. Men de har i prinsippet ikke noe valg. Hvis ikke de hadde tatt kontroll over forholdet sitt til Kina, ville de ha risikert å bli en forstad til Beijing – en kinesisk satellittstat – i nær fremtid.

Det er også andre land som Litauen, som bevisst har tatt en beslutning om å engasjere seg mer med Asia, men som samtidig har nektet å la kineserne diktere hvordan deres engasjement skal se ut. Vilnius har for eksempel tatt flere grep for å forbedre sine politiske og økonomiske bånd til Taiwan – til Kinas store forargelse.

Som et resultat av disse handlingene til både Australia og Litauen har Beijing blitt rasende på begge land, og har iverksatt en rekke diplomatiske og økonomiske straffetiltak mot dem. Slike reaksjoner har blitt et kjennetegn på hvordan det nye Kina opererer mot land som ikke lar seg kue av Beijing i internasjonal politikk.

Som nordmenn, så vet dere alt om dette i forbindelse med de kinesiske straffetiltakene mot Norge som følge av utdelingen av Nobels fredspris til den kinesiske demokratiforkjemperen og dissidenten Liu Xiaobo i 2010. Så, vi kan ikke bare la kineserne gjøre som de vil og tro at alt kommer til å ordne seg, for det kommer ikke til å skje.

– Det amerikanske næringslivet har lenge vært en pådriver for tettere økonomiske forbindelser med Kina, og det ser ut til at mange insisterer på å fortsette som før. Hva er næringslivets rolle i stormaktskonkurransen mellom USA og Kina?

– Jeg mener at vi ser mer diversifisering i det amerikanske næringslivet. Mange erkjenner nå at det finnes risikoer ved å gjøre forretninger i Kina og vil ikke legge alle eggene sine i én kurv. Men hvis vi legger politikken i Kina bak oss og analyserer næringslivbeslutninger fra et risikostyringssynspunkt, finnes det store risikoer involvert i å gjøre forretninger i landet – spesielt med tanke på potensielle brudd i skjøre Kina-avhengige forsyningskjeder.

– Mange vestlige selskaper ser derfor nå på å flagge mye av produksjonen hjem eller til stabile partnere i sine nærliggende regioner, samt andre måter for å diversifisere sine operasjoner på. De holder derfor på med å skape et alternativ til Made in China, og jeg tror det mest robuste eksemplet er 5G-industrien, hvor flere selskaper allerede tilbyr levedyktige alternativer til Huawei. Ikke bare tilbyr de sikrere nettverk, men de er også kostnadseffektive, og besitter sannsynligvis bedre teknologi også.

– Så, det amerikanske næringslivet er på mange måter litt overalt når det kommer til Kina, og jeg ser for meg at det kommer til å forbli slik fremover. Det interessante er likevel at det sannsynligvis kommer til å være kinesisk oppførsel – ikke vestlig – som fremskynder denne frakoplingen. Etter hvert som kineserne blir mer aggressive og risikoene for å gjøre forretninger i Kina blir mer åpenbare, tror jeg at det vil drive mer utenlandsk virksomhet bort, som vil være skadelig for Kinas økonomiske interesser.

Les også: Frakoplingen mellom USA og Kina har så vidt begynt

– Er det mulig å spore tilbake milepæler for når skiftet i USAs politikk overfor Kina – til en mer konfronterende linje – fant sted?

– Det finnes helt klart to milepæler: Én, da Xi kom til makten i Kina; og to, presidentskapet til Donald Trump. Når det gjelder det første punktet, er det viktig å nevne at Kina selv valgte å gå vekk fra økonomisk liberalisering, fordi de så at det førte til større politisk liberalisering, som de oppfattet som en trussel mot makten til kommunistpartiet og regimet. På dette tidspunktet fulgte Kina fortsatt spilleboken hvor de fremmet seg selv som et utviklingsland, som ikke var involvert i indre anliggende til andre land eller fortalte dem hva de skulle gjøre.

– Men ikke bare forlot Xi denne «åpne Kina»-politikken og den økende økonomiske liberaliseringen initiert av den tidligere kinesiske lederen Deng Xiaoping, men også Dengs gamle ordtak om kinesisk utenrikspolitikk kjent som: «Skjul din styrke, ta din tid».  Xi gikk derfor bort fra en politikk som var basert på å skjule Kinas styrke til å i hovedsak bruke Kinas makt for å fremme kinesiske interesser for å få mer makt. Xis svært aggressive oppførsel ved flere anledninger har derfor vært betydningsfull for å få folk over hele verden til å revurdere forholdet til Kina, enn den faktiske slutten på økonomisk liberalisering.

– Det andre vendepunktet var presidentskapet til Donald Trump, men det handlet ikke bare om president Trump, siden bekymringer om Kinas fremvekst og sanne intensjoner egentlig er et tverrpolitisk spørsmål i USA. Trump bidro likevel til å rive bandasjen av denne saken og banet vei for å ha denne samtalen i det offentlige rom. Det ville nok ha skjedd til slutt uansett – uavhengig av hvem som sitter i Det hvite hus – men jeg tror at Trump kraftig akselererte denne prosessen.

Selv om USA nå har en administrasjon som har en mindre demonstrativ konfronterende politikk overfor Kina, mener Carafano at den politiske klassen i USA vil fortsette å anse Kinas fremvekst som en trussel og har begynt å handle deretter:

– Det blir veldig vanskelig å putte dette omstridte spørsmålet tilbake i boksen. Men det betyr ikke at amerikanerne har en klar strategi for hvordan de burde håndtere Kina, for det har de tydeligvis ikke. Det vi derimot har er en klar tverrpolitisk bekymring for Kina, men det betyr ikke nødvendigvis at vi har en bred tverrpolitisk konsensus om hvordan vi skal håndtere denne trusselen.

– Det beste beviset for denne utviklingen er den nåværende omfattende politiske debatten i USA om hvordan best håndtere Kina. I denne sammenhengen stemte nylig Senatet og Representantenes hus over to forskjellige lovforslag som var ment til å styrke Washingtons geopolitiske posisjon overfor Beijing. Men sistnevnte lovforslag hadde praktisk talt ingenting med Kina å gjøre, men handlet hovedsakelig om amerikanske innenrikspolitiske bekymringer. Lovforslaget hjelper ikke USA med å konkurrere med Kina i det hele tatt, men grunnen til at det ble vedtatt var fordi det ble markedsført som et «vi skal konkurrere med Kina»-lovforslag.

– Jeg vil beskrive den nåværende situasjonen litt som en syk person som går til et par leger, som alle gir ham den samme diagnosen, og som ikke har bestemt seg for hvem han ønsker at skal behandle ham ennå.

Kina-ekspert: – Det er matematisk umulig for Kina å opprettholde sine høye vekstrater fremover (+)

Setter du pris på Resett?

VIPPS 124526
BANK 1503.94.12826
SMS “Resett” (200,- en gang) eller
SMS “Resett fast” (59,- pr. mnd.) til 2474

annonse
Utskriftsvennlig versjon Utskriftsvennlig versjon