Kristen-jødisk tango – i teori og praksis

Foto: Gorm Kallestad / SCANPIX

I kronikken Jødehatets grunnsteiner spør Bjørn A. Jenssen kva som utløyste Martin Luthers utfall mot jødane. Kva var det som vekte til live reformatorens raseri? Vel – det veit vi. Martin Luther brukte tid på å setja seg inn i den konkurrerande religionen. Men han hadde ingen reidskapar for å handtera det han fann. Han var sjokkskadd av blasfemiane, det rituelle hatet, arrogansen. Og betalte tilbake tilbake i same valuta. Tango finst i mange variantar – frå Finland til Argentina. Men sams for alle variantar av dansen at du må vera to for å dansa tango.

Og slik er det ofte med hat. I denne litt mindre enn perfekte verda er gjensidig hat mellom to fiendtlege grupper heilt alminneleg. Og det kristne hatet hatet mot jødar, som ein finn i mange former opp gjennom historia, har sitt symmetriske svar i det jødiske hatet mot Kristus og kristendom. I Talmud er Kristus ein av tre erkesyndarar som er dømt til evig straff i helvete. På hebraisk er det vanlegaste namnet på Jesus «Jeshu», «Må namnet hans døy». Når fortidas ortodokse jøde gjekk forbi ei kyrkje, skulle han i følgje mi «handbok», Kizur Shulchon Oruch, seia fram ei forbanning der han ba Gud riva huset til dei stolte. Krossen, som for kristne er eit symbol på frelsa, er for ortodoks jødedom ein styggedom. Ein jøde som såg ein kross plikta å spytta tre gongar. Mellom anna difor er det internasjonale + – teiknet i israelske lærebøker i matematikk erstatta med eit teikn som ser ut som ein omvendt T.

Vanlegvis var denne verda av rituelt hat løynt av ein smilande fasade. Det Luther gjorde var å sjå bakom fasaden – og det som møtte han gjorde Luther forskrekka. Det var ein mann rysta djupt inn i sjela som skreiv «Om jødene og deres løgner». Han hadde ikkje moderne menneskes arsenal av distanse, sosiologi, filosofi, antropologi og symbolforståing til å handtera det han hadde møtt.

Dei fleste jødar opp gjennom tida valde å leva i den kristne verda. Og hat og forfølgjing er berre ei side av denne historia. Jødar har utgjort ei positiv kraft i europeisk historie, og i lange periodar har dette ikkje handla om forfølgjing og destruktive mønster. Etter at moderniteten inntok den jødiske ghettoen har jødar ofte vore avantgarde i europeisk kultur. Den som vil forstå desse tinga må ha auga både for «retta og vranga i livsens vev», som Aasmund O. Vinje kalla det.

Bjørn A Jenssen hevdar at jødehatet i Europa i dag er på frammarsj. Det er ei sanning med modifikasjonar. Dagens europeiske jødar er ikkje den marginale utgruppa dei var etter at borgarrettane – emansipasjonen – tok grunnlaget bort frå middelalderens ghettoeksistens. Europeiske jødar er i hovudsak ei velintegrert og ressurssterk gruppe, og det finst ingen som utfordrar deira plass i det europeiske samfunnet.

Men samstundes blir all kritikk og all problematisering av jødane si rolle i vestlege samfunn sortert som «hat» – uavhengig av om kritikarane ønskjer å undergrava eller forsvara jødane si plass i debatten. Berre for å vera sikker blir likt og ulikt slått saman i ein svær sekkekategori – «hat» – som blir forvist frå alminneleg samfunnsdebatt.

Det er ikkje heilt ufårleg. Særleg når det gjeld emne som mobiliserer sterke kjensler er motforestillingar og sakleg argumentasjon viktig. Då Vatikanet i tidlegare tider skulle kåra nye helgenar, kunne ogso djevelens advokat ta ordet. Det er ein vettug skikk som ein bør kosta på seg når debattemaet er av det slaget der semja blant dei rettruande er over 100%.

For jødar er akkurat like jordiske og feilbarlege som oss andre. Det var urimeleg å gjera dei til representantar for det vonde, for ei stor samansverjing mot det kristne samfunnet. Men er det rimeleg å tru at jødisk innverknad alltid er positiv, og kritikk alltid av det vonde?

Amerikanske jødar har i løpet av det siste hundreåret skaffa seg stor innverknad over amerikansk politikk i Midtausten. Den innverknaden lobbyen har over offentleg debatt og i kongressen er på mange måtar unik. Dette handlar om makt. Men med makt følgjer ansvar.

Den konservative skribenten Joseph Sobran kommenterte jødane si rolle i amerikansk ordskifte slik: «Du må berre skriva om oss som passive og makteslause. Som ein historisk undertrykt minoritet som sloss for å halda oppe var eldgamle identitet i ei verd der alle odds er mot oss. Stakkars, hjelpelause oss, stakkars forfølgde og kringsette oss. Om ikkje – kjem vi til å slå deg i bitar.»

Sobran mista inntektene sine som skribent, og vart forvist til det ytterste mørket i amerikansk debatt berre for å nemna dette. Er det eit teikn på eit sunt klima der meiningar kan brytast?

Ein annan konservativ, amerikansk journalist, Phillip Giraldi, tok nyleg opp same tema. Og då spesielt den rolla den jødiske lobbyen har spela når det gjeld å vera pådrivar for krig dei siste tiåra – i Irak, i Libya, i Syria. Ex-CIA-mannen Giraldi er ikkje nokon konspirasjonsteoretikar, og argumenterer nøkternt for sitt syn. Blir han møtt av motargument? Nei, han blir møtt med moralsk panikk, og sett på porten etter femten år som velrenomert kommentator i «The American Conservative».

Giraldi sit like lite som oss andre på nokon fasit. Men det er heller ingenting som tyder på at vi blir klokare av å la rullegardina gå ned automatisk. Krig og fred er viktige spørsmål, og argument og perspektiv fortener å bli vurdert før dei blir forkasta. Vi treng ikkje gje frislepp til alt og alle. Men vi kan i det minste vera like liberale som Vatikanet i gamle dagar, og gje djevelens advokat rett til å ta ordet når han meiner han har viktige saksopplysningar.


Publisert: Oct 4, 2017 @ 11:47 pm


Takk for at du leser Resett. For å kunne fortsette å produsere kvalitetsmateriale avhenger vi av din støtte. Klikk her for å finne ut hvordan du kan støtte oss.

The following two tabs change content below.

Hans Olav Brendberg

Lærar i fådelt skule

Latest posts by Hans Olav Brendberg (see all)

  • heimevernet

    “Men er det rimeleg å tru at jødisk innverknad alltid er positiv, og kritikk alltid av det vonde?”

    Det sier seg vel i grunn selv at å ha masse individer fra en annen nasjon innenfor egne landegrenser kan være problematisk. De kan tenkes å jobbe for et annet formål enn resten av staten. På samme måte som tyrkere eller iranere.

    Jødene er intet unntak. Snarere har de en bemerkelsesverdig sterk identitet, noe som potensielt sett gjør dem mer problematiske enn andre diasporaer.

    • GHjo

      Fakta er, at det finnes ikke noe annet av verdens folkeslag, som har ytt så store,positive bidrag til verdens mennesker,enn jødene. i tillegg til et utall oppfinnelser,har de, med sine ca.15 millioner mennesker uslåelig verdensrekord i Nobelpris-vinnere, med 170.
      (hele den muslimske verdens 1,6 –milliarder– har -7- og vesle Norge har 12)
      Det finnes over 50 jødiske Nobelprisvinnere,bare i medisin og legevidenskap.
      Noe som har bidradd, bl.a. til å redde livet til millioner av muslimer, som er oppdradde til å hate og utrydde dem.
      Og det arbeides nå for å utrydde dem og jage dem bort fra den lille landstripen de holder til på og har gjort om til er formidabelt teknologi og industrisentrum, til nytte for de omkring-liggende dysfunksjonelle muslimske stater og hele den øvrige verden.

      Dette var en liten korrigering til alle småligheter,nedlatende prat, diskriminering, antisemittisme og forfølgning av jøder som fremdeles foregår, både i Europa og ellers i verden.

      • Jokke Halvorsen

        Noblepris er en spøk! Nikola Tesla fikk ikke nobelpris…. Sier alt hvor råttent bare det er.

        • GHjo

          Du må bare ikke tro at —en eneste jøde— noengang har blitt favorisert, m.h.t. en Nobelspris!

          • Jokke Halvorsen

            >Du må bare ikke tro at….

            Bare måten du skrev svaret ditt på får en til å bli mistenkelig jo. lol

            >Når Einstein ble spurt hvordan det er å være verdens smarteste mann sa han: Jeg vet ikke, det må du spørre TESLA om.

            Tesla ville gi gratis, trådløs strøm bla. til hele verden. GRATIS.
            Noe som fikk eliten i høygir til å kneble Tesla for godt!

            Sett deg å les alt om/av Tesla du kommer over og send meg en PM om hva du finner/mener.

        • Birgitta Sol Garvik

          Ja , vi vet jo nå hvor PK Nobelinstitusjoinen er,
          F.eks gi Nobelprisen til Obama før han fikk gjort en dritt !
          Dette er bare ett eksempel . Det finnes sikkert mange .

    • Geiseric

      Som Brendberg skriver er dette en eksepsjonelt ressurssterk gruppe. De spiller som minoritet i en helt annen divisjon enn eksempelvis tyrkere eller iranere, og utgjør en elitegruppe i mange land i verden.

  • HansLysglimtJohansen

    Dette er “Uakseptable ord”. For jeg har vel sagt omtrent det samme som Brendberg her sier. Og, for det har Regjeringen offentlig fordømt meg og Alliansen, på instruks fra Ervin Kohn i Antirasistisk Senter. “Uakseptable ord” mener Sanner og Røe Isaksen dette er. Sammen med instruks til media om å ikke gi mer dekning til meg eller Alliansen.
    Som leder for et demokratisk parti, Alliansen, har jeg en “platform”, og det er noe de ikke tåler.
    Mer åpenhet, mer demokrati.
    https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/uakseptable-ord/id2569878/

    • Geiseric

      Den “bannbullen” og behandlingen du ble utsatt for viser klart hvorfor “dansetrinnene” i Brendbergs “tango” blir så vanskelige.

      Der spesifikt diaspora-jødiske interesser står i motsetning til majoritetsbefolkningens (som for eksempel i innvandringspolitiske spørsmål), må majoriteten (som politikerne hevder å “representere”) vike. Her må majoritetsbefolkningen “kjenne sin plass” og holde kjeft. Her er det “den andre” dansepartneren som er den førende og bestiller musikken. Enhver protest, enhver kritikk (uansett hvor forsiktig, legitim, rasjonell, balansert og velfundert den måtte være), avvises som “kontroversielle påstander”, som igjen stemples som “uakseptable konspirasjonsteorier”, “grumsete mistenksomhet”, “mistro mot jøder”, m.m.

      “Bannbullen” tar også opp noen spesifikt diaspora-jødiske kjepphester om at “jøde” brukes som skjellsord blant barn/ungdom, samt at formuleringen om at “myter om og negative holdninger til jøder er et problem som mange føler på kroppen” (veldig “mange” kan det vel ikke være – det er ca. 1500 totalt i Norge), og bebuder nok en “handlingsplan mot antisemittisme”, bl.a. pga. bekymringen mht. diskursen i sosiale medier (“hatefulle ytringer”).

      Løsningene som presenteres innebærer autoritær bruk av statens maktapparat for å fremme spesifikt jødiske interesser – om nødvendig på bekostning av majoritetsbefolkningen.

      Som du skriver, viser dette i sum ganske klart hvilke “special interests” som i realiteten står bak denne “bannbullen”, som på forhånd var etterlyst i Dagbladet av DMTs Ervin Kohn, hvis nettverk inn i Høyre nok heller ikke bør undervurderes.

  • pandor99

    Jeg synes folk skal være meget forsiktige med å snakke om jødisk – kristnes relasjoner som en form for symmetri eller tango – der hatet var gjensidig og likestilt.
    Representanter for den vestlige kulturen skal være skråsikre i sin sak, før de trør til med slikt, jfr alle pogromene som kristne har utsatt forsvarsløse jøder for.

    F. eks snakket om helvete – det ordet brukes ikke i jødedommen, og religionen har ikke noen klar oppfatning om fortapelse og evig pine. I noen skrifter snakkes det om shelom som en slags skyggetilværelse der alle ender. Og andre har Gehenna som en 12 mnd renselse, før en mer positiv etterliv-tilværelse.

    Når talmud viser til jesus, er det noen ganger den kristne og andre ganger en mer uklar jesus-person det vises til. Jesus var et vanlig navn iflg historikere.

    Et historisk tilbakeblikk KK:

    “Arbeidsutvalget i Rød Valgallianse går enstemmig inn for at Hans Olav Brendberg skal ekskluderes fra partiet. Saken avgjøres på landsstyremøtet i begynnelsen av juni. Leder i RV, Torstein Dahle, mener Brendberg bryter med RVs politiske grunnsyn.

    – Han har i lang tid på KK-forum og i andre sammenhenger spredt et materiale som helt klart er anti-semittisk og rasistisk. Det vil enhver som leser det han har skrevet og lagt ut se. For oss i RV er det viktig å skille mellom sionisme (politikk) og jødedom (religion). Brendberg har ikke et slikt skille.”

    http://www.klassekampen.no/12088/article/item/null/slutt-for-brendberg

    • Bjørn Christian Rødal

      Når jødene ble utsatt for pogromene i middelalderen var det somregel fra en priviligert posisjon som skatteinkrevere, bankfolk eller lignende. Det var ofte desperate og sultne mennesker som angrep. Jødene ble ofte ansiktet utad på undertrykkelsen som vanlige folk opplevde. Vi alle kjenner jo til hvor dårlig likt futen, eller skattefuten, var her hjemme i Norge fra hvordan de omtales fra historier og folkeeventyr. Poenget mitt er at jødene har ikke alltid vært så forsvarsløse og stakkarslige som de blir fremstilt i dag. Når det er sakt så er det viktig å få til en åpen, ærlig og saklig debatt rundt dette tema slik at vi unngår å havne i lignende situasjoner som tidligere

      • pandor99

        At jøden fikk skylda for det som var vondt – ganske vanlig. Men pogromene var organisert fra høyeste hold, slik som under kortstogene da jødene levde farlig flere steder i Europa.
        Men det er en veldig myte at jøder flest var privilegert og rike.
        Kun oppspinn.

        • HO Brendberg

          Tvert imot er det ein myte at pogromane vart organisert frå høgaste hald. Både i Russland og i middelalderens Europa var det då statsmaktas valdsmonopol braut saman at pogromane skjedde. Den katolske kyrkja fremja ikkje pogromar – tvert imot risikerte kyrkjas menn, som Bernhard av Clairveaux livet i møtet med rasande menneskemengder for å berga jødiske liv under krosstoga. Les oppdatert litteratur her – som John Doyle Klier – i staden for å vidareformidla eldre myter.

          • pandor99

            Høyeste hold betyr lederne for kristne militsgrupper og lokale herskere, ikke Paven i Roma. Paven hadde naturlig nok ikke styring med hva som foregikk på lokalt plan. klart at også noen kristne ledere tok avstand fra forfølgelsene og prøvde å beskytte jødene.

            Men det er velkjent at jødene ble utsatt for forfølgelser under korstogene etter ordrer fra militære ledere. Det skjedde tidlig, som i mai 1096 da de jødiske samfunnene i Speyer, Worms, Mainz, and Køln ble angrepet.
            Det skjedde under erobringen av Jerusalem i 1099. Det skjedde under Hyrde-korstogene på 1200- og 1300-tallet. Og det skjedde i Spania på 1400-tallet. Og mange andre steder.

            Poenget er at dette var godt organisert og planlagt, det var ikke tilfeldige hendeleser.

          • HO Brendberg

            Blant dei hendingane du ramsar opp vil du finna svært ulike mønster. I periodar med uro og opprør vart jødar ofte utsett for åtak og forfølgjing – avdi lov og orden braut saman, og jødane si rolle som mellommenn (pengeutlånarar, skatteinnkrevjarar og liknande) gjorde at dei vart offer for mengdas raseri. So har du ogso døme på det du hevdar – at mektige folk med plan og baktanke utnytta folkemassane sitt hat mot jødar i maktkampar – ofte for å råka dei som hadde gjeve jødane privilegiebrev og rettar. Slike privilegiebrev var ofte omstridde. Og i samfunn der den tradisjonelle orden sakte gjekk i oppløysing – som 13-1400-talets Spania og 1800-talets Aust-Europa – kunne desse konfliktane etterkvart bli innfløkte, med både tilfeldige pogromar som følgje av samanbrot i lov og orden, og planlagt utnytting av vald mot jødar. Her vil du ofte finna historieskriving som er speglbilete av den klassiske “store, jødiske samansverjinga” – berre at havariet går i motsett grøft. Det er rett og slett ikkje sant at dei russiske pogromane “eigentleg” vart støtta og organisert av tsardømet. Tvert imot var regimet svært skeptisk til alle former for uro og oppløp, ogso pogromar. Men i nokre unntakstilfelle freista regimet å skaffa seg handlingsrom ved å manipulera desse tinga – mellom anna tidleg på 1880-talet.

            Du lagar eit alt for eintydig bilete av det som var eit svært variet bilete.

    • Geiseric

      Det faktum at vi snakker om en relasjon mellom grupper innebærer naturligvis bl.a. gjensidighet. Hvorvidt denne gjensidigheten var/er symmetrisk kan sikkert diskuteres, men at det er en to-sidig relasjon kan neppe betviles. Retter man kritisk søkelys utelukkende den ene parten i en langvarig to-sidig relasjon, kan helhetsinntrykket fort bli skjevt.

  • Høyreekstrem???

    Nå er det jo slik at Luther levde på 1500-tallet og da hadde kirkens og kristnes antisemittisme pågått i over 1000 år. At jøder under denne lange forfølgelsen og diskrimineringen utviklet et mentalt forsvar er høyst forståelig. Men jøder grep aldri til vold og terror mot sine overgripere og forfølgere.

    Det et forøvrig ikke riktig at jøder ikke er truet i dagens Europa. Flere jøder enn tidligere flytter til Israel og mange har uttalt bekymring for jødenes fremtid i Europa. Jøder har også blitt drept av terrorister.

    • HO Brendberg

      Jødane hadde ikkje statsmakt, og hadde ikkje vald som alternativ. Og det er sjølvsagt eit viktig faktum. Men det jødiske hatet mot Jesus og dei kristne er mykje eldre enn det kristne keisardømet. Lenge før dei kristne fekk makt var hat og forbanningar mot kristne ein del av det jødiske ritualet – mellom anna i den eldgamle “velsigninga” Birkat ha-minim. Dette handlar ikkje berre om “mentalt forsvar mot forfølgjing”, det ligg djupare enn som so.

      Dei få gongane jødane hadde høve til å massakrera kristne, massakrerte dei med liv og lyst. Som i Jerusalem i 614, då 60 000 kristne vart slakta ned. Dette var ikkje einvegskøyring.

      http://www.jpost.com/Local-Israel/In-Jerusalem/Massacre-at-Mamilla

      • pandor99

        I Oldtida og tidlig Middelalder var massakrer på sivile en vanlig måte å drive krigføring på. Det finner en mange eksempler på i gresk og romersk historie, f.eks kampene mot Karthago eller mot jødiske opprør.
        At jøder også utførte slike massakrer mot kristne herskere i Mamilla er godt dokumentert, men det er ikke gitt at antall ofre var 60 000.

        Wikipedia:
        Ifølge According to the later account of Antiochus Strategos, whose perspective appears to be that of a Byzantine Greek and shows an antipathy towards the Jews,[42] thousands of Christians where massacred during the conquest of the city. Estimates based on varying copies of Strategos’s manuscripts range from 4,518 to 66,509 killed.[43] Strategos wrote that the Jews offered to help them escape death if they “become Jews and deny Christ”, and the Christian captives refused. In anger the Jews allegedly purchased Christians to kill them.[44] In 1989, a mass burial grave at Mamilla cave was discovered in by Israeli archeologist Ronny Reich, near the site where Antiochus recorded the massacre took place. The human remains were in poor condition containing a minimum of 526 individuals.[45]

        Feilen med Brendbergs tilnærming er at han sier at jødene massakrerte kristne med liv og lyst når de hadde anledning. Dette er en generalisering som det ikke er grunnlag for, og som fortjener betegnelsen anti-semittisme. Det stempler jødene som en folkegruppe som bare ventet på å sette i gang drap mot kristne. Helt i motstrid med historiske fakta.

        • HO Brendberg

          Det er du som generaliserer her – ikkje eg. Det eg slær fast er at jødane var akkurat like gode til å massakrera som alle andre – dei få gongane dei hadde høve til det. Det er du som freistar generalisera kristne som “antisemittar” gjennom alle tider. Og som ikkje balanserer denne svært einsidige historietolkinga.

          Ikkje alle jødar til alle tider venta på å setja i gang drap og massakrar mot kristne. Men nokre jødar, i nokre historiske periodar – melllom anna i Tyskland i hundreåra før Luther – bad og vona om at Messias skulle koma og drukna dei kristne grannane i blod og brann.

          Dette dokumenterer Israel Jacob Yuval svært godt i “Two Nations in Thy Womb”:

          https://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520258181

      • Høyreekstrem???

        At man må ha en stat for å utøve vold og terror er selvsagt bare tull. Det holder lenge å ha autoriteter, en sak, en religion eller ideologi. Men jødene brukte aldri vold og terror, hverken til å forsvare seg eller angripe.

        Du skriver at jøder begikk overgrep mot kristne i år 614. Og du fremstiller dette som et blodbad utløst av drapslyst. Ditt poeng synes å være å overføre dette til europeiske forhold og Luthers angrep på jødene (?).

        Dette er i tilfelle en form for argumentasjon som kalles for stråmannsargumentasjon. Man har en gruppe jøder som har gjort noe kritikkverdig, følgelig har alle jøder til alle tider hang til å utøve kritikkverdige forhold, i dette tilfellet massemord.

        Mens faktum er altså at jøder i Europa ble diskriminert, forfulgt og utsatt for massemord, uten å svare med vold. At de utviklet et mentalt forsvar mot dette er høyst forståelig, dessverre forsto ikke Luther denne effekten.

        Jeg oppfattet ditt svar som at du ikke lenger bestrider at jøder faktisk blir utsatt for vold og terror i dagens Europa.

        • HO Brendberg

          “Synes å være”. Argumenter ryddig, i staden for å stabla opp stråmann på stråmann.

          Elles har du mistydd noko vesentleg når det gjeld jødane si stilling før den moderne staten. Jødane levde etter eigne lover, med eigne domarar (rabbinarane). Når jødane på denne måten var ein stat i staten, er ei av følgjene at jødane kollektivt vart haldne ansvarlege for det den einskilde jøden hadde gjort. Det er slik denne typen system, utan likskap for lova, fungerer. Og dette er ei av dei tragiske følgjene av denne typen blanding av religion og politikk.

          • Høyreekstrem???

            Jeg stilte et spørsmål ved din argumentasjon, og det er selvsagt ikke en stråmann, men et logisk spørsmål i forhold til argumentasjonen, som du forøvrig unngår å komme nærmere inn på.

            Det diskusjonen dreier seg om er din påstand i den opprinnelige artikkelen der du hevder at det eksisterte et likeverdig forhold mellom europeere og jøder hva angår hat mellom dem.

            Det er feil, og man kan også si løgn, for det er beviselig en uriktig påstand, og det kreves ikke særlig mye for å forstå at det er helt feil.

            Jeg gjentar; jødene ble over århundrer belastet med diskriminering, forfølgelse og massemord. Denne formen for “misjonering” hadde selvsagt en effekt på jødene, og skapte grunnlag for et mentalt forsvar mot overgriperne.

            Å fremstille det som jødene hadde like mye skyld i overgrepene mot dem er et forsøk på mytedannelse som har til hensikt å unnskylde, eller tåkelegge overgrepene og gjerningsmennene. Får man denne myten etablert kan det også hevdes at jødene må ta sin del av skylden for Holocaust.

            Mulig du ikke ser det selv, men du beveger deg ut i et grumsete terreng. Egentlig litt forbauset over at du fikk publisert denne artikkelen her.

    • Jødiske ledere var svært negativt innstilt ovenfor kristendommen fra første stund. Alt annet ville jo også være underlig. Jesus fremstår på mange måter som en klassisk refsende jødisk profet ute etter å reformere det religiøse fellesskapet han tilhørte. Men på grunn av romersk og gresk innflytelse ble denne kritikken så radikal at fariseerne ønsket livet av ham.

      Men det var tempelvielsens fest i Jerusalem. Det var vinter, og Jesus gikk omkring i templet i Salomos buegang. Jødene flokket sig da om ham og sa til ham: Hvor lenge vil du holde oss i uvisshet? Er du Messias, da si oss det rent ut! Jesus svarte dem: Jeg har sagt eder det, og I tror det ikke; de gjerninger jeg gjør i min Faders navn, de vidner om mig; men I tror ikke, fordi I ikke er av mine får. Mine får hører min røst, og jeg kjenner dem, og de følger mig, og jeg gir dem evig liv, og de skal aldri i evighet fortapes, og ingen skal rive dem ut av min hånd. Min Fader, som har gitt mig dem, er større enn alle, og ingen kan rive dem ut av min Faders hånd; jeg og Faderen, vi er ett. Jødene tok da atter op stener for å stene ham. Jesus svarte dem: Mange gode gjerninger har jeg vist eder fra min Fader; hvilken av dem er det I stener mig for? Jødene svarte ham: For nogen god gjerning stener vi dig ikke, men for gudsbespottelse, og fordi du som er et menneske, gjør dig selv til Gud. Jesus svarte dem: Står det ikke skrevet i eders lov: Jeg har sagt: I er guder? Når da loven kaller dem guder som Guds ord utgikk til – og Skriften kan ikke gjøres ugyldig – sier da I til ham som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud, fordi jeg sa: Jeg er Guds Sønn? Johannes, 10:22-36.

      Det fremgår også klart nok at adskillige av jødene må ha vært tiltrukket av denne tankegangen som kommer til uttrykk hos Jesus, en tankegang som helt åpenbart har vært sterkt påvirket av romersk, gresk/athensk og mer generell “hedensk” innflytelse. Det springende punktet fremgår av det uthevede her ovenfor: “dere er guder”. Der fariseerne insisterte på at det kun finnes en og bare en gud og at den guden befinner seg suverent hevet over, ja utenfor denne verden (nærmest identisk med islam), så sier faktisk Jesus “dere er (alle) guder” – dvs han sier til jødene at det er slik Torahen må forståes. Denne forståelsen av det guddommelige som “immanent i denne verden”, i realiteten et langt steg i retning en “hedensk-panteistisk” religiøsitet, den er det både fariseerne og de fleste av jødene fant så horribel at de ønsket livet av Jesus. Og det endres ikke av at det formelt var det romerske statsapparatet ved Pontius Pilatus som stod for den offisielle dommen og henrettelsen. Etter at Jesus var blitt drept så kom selvsagt også forholdet, ovenfor fariseerne og deres menigheter, fra de første små i hovedsak jødiske kjettermenighetenes side til å bære desto sterkere preg av antipati.

  • pandor99

    Det er bare å lese en Wikipedia-artikkel om temaet for å se at det er helt ulike syn på dette, der Peter Schäfer blir betraktet som maksimalist i forhold til jesus-referanser, mens andre har en minimalistisk betraktning.

    “Various works of classical Jewish rabbinic literature are thought to contain references to Jesus, including some uncensored manuscripts of the Babylonian Talmud and the classical midrash literature written between 250 CE and 700 CE. There is a spectrum of scholarly views on how many of these references are actually to Jesus.[40]”

    • HO Brendberg

      Du var heilt bastant på at det “noen ganger er Jesus, og noen ganger en mer uklar Jesus-person det vises til”. Når eg so viser til den fagleg mest oppdaterte monografien om temaet, er det plutseleg “mange ulike syn på dette”, og det du har å gøyma deg bak er Wikipediaartikkelen.

      Sorry: Det finst ein god del forvirring om dette, som Schäfer gjer greie for i si bok. Denne forvirringa er ikkje naudsynt – Peter Schäfer ryddar opp i dei viktigaste tinga, og plasserer Talmuds Jesus-bilete i kontekst i ei svært lærd og overtydande framstilling. Som slær beina under det hevda til å byrja med.

      Eg tenkjer vi seier: Les Schäfer, og kom gjerne tilbake til denne diskusjonen når du har oppdatert deg på kjeldene og tolkingsproblema slik dagens forskarar drøftar dei.

  • Bjørn Christian Rødal

    Veldig bra artikkel Brendberg. Du får frem gode, saklige og reflekterte poeng i et tabubelagt tema. Du danser en snerten tango mellom minene.

  • pandor99

    Det er bare leit at den alternative stemmen “Resett” nå har blitt en kanal for anti-jødisk propaganda.

    Man lurer på hva inititativ-takere og støttespillere synes? Dette er i hvert fall en rask måte å stemple seg selv på og miste enhver troverdighet.

    • Geiseric

      Anklagen om “anti-jødisk propaganda” har omtrent like stor troverdighet som Mona Levins årelange svertekampanje mot “antisemitten” Kåre Willoch. Resett har så langt vist vilje til å få fram ulike sider ved div. saksforhold.

      Påstanden om at “dette” er “en rask måte å stemple seg selv på” kan nok ha en viss bæreevne. Stemplingen vil riktignok komme fra annet hold, primært fra kretser som gjør krav på eksklusiv definisjonsmakt i sentrale spørsmål i det offentlige ordskiftet.

      • pandor99

        Å trekke Kåre Willoch inn i dette er ren avledningsmanøver. Brunvenstre og deres antisemittisme er god dokumentert på nettet, og de står for noe helt annet enn Willoch.
        Dagens antisemitisme finner man mest i muslim- og nazikretser og i sfærene rundt disse. Ofte er det en form for ekstremisme som fører til en annen.
        Å konvertere fra ateist-AKP(m-l) til islam har vært en enkel reise for enkelte.

        Forholdet til jødene er en lakmus-test på om man har politisk anstendighet i behold. Noe mer er det ikke å si om den saken.

        Jeg håper Resett har såpass selvrespekt at de holder det verste grumset unna.

        • Geiseric

          Willoch er ingen avledningsmanøver, men en påminnelse om misbruk av antisemittisme-kortet.
          Avledningsmanøveren her består i å flytte fokus fra sak til person. Det er dette som er et brudd på “anstendighet” (hva “politisk anstendighet” består i, må du nesten utdype for egen regning).
          Personangrep vha Google er ikke god debatteknikk.

          • pandor99

            Jeg har aldri sagt noe om Brendberg personlige kvaliteter – kun om hans politiske gjøren og laden som er er meget relevant her.
            At han er meget dårlig politisk rykte for anti-semittisme, er lett å forstå.

          • Geiseric

            Brendbergs “politiske gjøren og laden” er helt uinteressant og irrelevant i denne sammenhengen – av en rekke ulike årsaker:
            1). Skal du gjøre dette til en generell regel som ikke bare gjelder Brendberg, må du innføre ad hominem-argumentasjon mot alle du møter. Det betinger at du kan grave opp kompromitterende materiale mot meningsmotstandere for å delegitimere avsenderen av et budskap. Dette er klassiske KGB-metoder (misbruk av psykiatriske diagnoser, “honningfeller”, m.m.). Da står du igjen med bare “akseptable” og “ideologisk rene” kandidater. Resultatet blir en meget snever meningskorridor
            2). Denne praksisen er anti-/u-demokratisk, og representerer en moralistisk hersketeknikk som kan (mis-)brukes for å blokkere/utestenge enkelte utvalgte sjikt av befolkningen som kan stemples og brennemerkes som “meningsuberettiget”. Dette har lenge vært praksis i alle riksdekkende aviser. Vi trenger ikke mer av det. Resett henter til dels sin eksistensberettigelse nettopp herfra.
            3). Politisk farge kan endre seg ila. livet. Det er en rekke biografiske fakta som er langt mer “interessante” enn en persons ideologiske menykart. Eksempelvis etnisitet (som er mer konstant).
            4) Verden er mangfoldig, og vi lever i en tid som feirer “mangfold” (riktignok den enfoldige varianten) og “toleranse”. Det er etter hvert så mange “rare dyr i arken” at politisk-ideologiske fargeklatter bare er en del av landskapet.
            Brendberg er kunnskapsrik og argumenterer for sitt syn på en saklig måte. Det holder i massevis for meg.

          • pandor99

            Brendberg har en forhistorie med hensyn til framstilling av jødene (jfr hans tid i AKP og RV) – og den passer overens med hva hans skriver her på denne tråden.
            Det gjelder også presentasjonen av Peter Scäfer som er forbausende lik hva vi finner hos den amerikanske nynazisten David Duke:

            https://davidduke.com/what-the-talmud-really-says-about-jesus/

            Når det gjelder Scäfer er det og andre fortolkninger av Jesu-hentydninger i Talmud enn hans.

            wikipedia:

            “Gustaf Dalman (1922),Joachim Jeremias (1960),Mark Allen Powell (1998) and Roger T. Beckwith (2005) were also favourable to the view the Yeshu references in the Talmud were not to Jesus. Richard Bauckham considers Yeshu a legitimate, if rare, form of the name in use at the time, and writes that an ossuary bearing both the names Yeshu and Yeshua ben Yosef shows that it “was not invented by the rabbis as a way of avoiding pronouncing the real name of Jesus of Nazareth”
            Numerous times between 1239 and 1775 all copies of the Talmud were ordered destroyed.”

            Om arbeid: Noen jøder var bankierer da de måtte søke oppgaver som var forbudt for kristne, men dette var et begrenset antall. Bare 1% . Dobbelt så mange var leger. men de store yrkene var varehandel og håndverk.
            Brendberg fouserer på to ting – bank og slavehandel !

            Jødeforfølgelsene fremstår i Brendbergs skriverier som en naturlig følge av jøders egen atferd. Noe som er å snu ting på hodet.
            Den europeiske mishandlingen av jøder er lang og vond og er et europeisk ansvar.

            wikpedia:
            In the Second Crusade (1147) the Jews in France suffered especially under Louis VII. Philip Augustus treated them with exceptional severity. In his days the Third Crusade took place (1188); and the preparations for it proved to be momentous for the English Jews. After being the victims of increasing oppression Jews were banished from England in 1290; and 365 years passed before they were allowed to settle again in the British Isles. The Jews were also subjected to attacks by the Shepherds’ Crusades of 1251 and 1320.

          • Geiseric

            Jeg har ikke detaljkunnskap om det som diskuteres her. Hovedpoenget for meg er ikke hvem som har rett, men retten til å fremme kontroversielle synspunkter så lenge disse er basert på fakta og argumentasjon. Dersom du mener at det er viktig hvilken bakgrunn Brendberg har (uavhengig av substansen i hans argumentasjon) må du vel også si litt om din egen?

          • pandor99

            Jeg har ingen intensjon om å “vinne” diskusjonen. Poenget mitt er å “yte motstand” mot negative betraktninger om en forfulgt folkegruppe som har opplevd omfattende overgep fra kristne og muslimer opp gjennom historien.

            I dag finner vi anti-jødiske forestillinger mest innenfor islam, men og overlevninger innen ekstremmiljøene til høyre og venstre.

            Wikipedia er bra for å underbygge poenger, men korstogene har jeg en god del litteratur om i bokhylla, om det er viktig.

          • The Filador

            “jødene er en forfulgt folkegruppe”?

          • Geiseric

            Brendberg viser til faglitteratur, ofte skrevet av jødiske akademikere. Du viser til Wikipedia. For en utenforstående observatør betyr det 1-0 til Brendberg.

          • HO Brendberg

            Nei – jødeforfølgjinga er ikkje ei naturleg følgje av “jøders egen framferd”. Men systemet med to ulike lover – ei lov for dei kristne, ei lov for jødar – var ustabilt. Avdi det fører til evig (og uløyseleg) konflikt mellom to ulike system for rettskjensle. Det systemet vi fekk etter den franske revolusjonen – med like borgarrettar og same lov for alle – var langt meir stabilt.

            Sjølvsagt var det ei lita gruppe jødar som dreiv slavehandel med gutar som berre forsvann frå den tidas byar. Men det tyder ikkje at denne handeleg med komande evnukkar var uviktig. Trass at dei som dreiv businessen var eit forsvinnande mindretal av jødane i den tids Europa, so hadde denne handelen ein øydeleggjande verknad på folk sine haldningar. Og hugs: På grunn av systemet med jødisk lov som ein “stat i staten” var det jødane som kollektivt hadde ansvaret for å “halda orden på sine”.

            Berre ei samanlikning: Om eit par pakistanske klanar i Oslo hadde spesialisert seg på å kidnappa jenter til sal i sexindustrien lenger sør – ville dette hatt konsekvensar for nordmenns syn på pakistanarar og muslimar? Det er eg heilt sikker på at det ville hatt – og vi lever i eit system med likskap for lova.

            Elles so er det heilt riktig det du siterer om utvising av jødar – frå heile Storbritannia, frå det sentrale Frankrike m.m. Etterkvart som byane vaks og du fekk ein innfødd middelklasse, vart dei vestleg monarkia pressa til å utvisa sine jødar. Etterkvart vart jødane stort sett samla innanfor Polen-Litauen, som var ein langt meir primitiv stat.

            Dei jødiske heilage bøkene, som var blasfemiske andsynes Kristus, vart i høgmiddelalderen underlagt kristen sensur (og mange utgåver av Talmud vart offentleg brent). Difor vart det heilt naudsynt for rabbinarane å utvikla eit system med utelatingar og omskrivingar – eit system som var svært ugjennomsiktig (og eit godt døme på kvifor sensur ikkje verkar). Utanom dette sirkulerte utelatne talmudstykke – “Hesronot Shas” – i handskrift mellom rabbinarane (Hesronot Shas har kome i trykte utgåver i Israel dei siste tiåra).

            Dette systemet av sensur og villeiing levde heilt opp til vår eiga tid, og pregar sterkt den Wikipediaartikkelen du syner til. Det er difor eg rår deg til å lesa Peter Schäfers utmerka bok. Og eg gjev full tilslutning til denne bokomtalen:

            “When the premiere ‘Christian-Hebraist’ of our era turns his attention to Jesus in the Talmud, everyone interested in ancient history and modern interreligious dialogue must take notice. Peter Schäfer carefully sifts through all of the literary evidence from that great monument of late-fifth-century Babylonian Jewish culture with fresh eyes and striking insights. His final chapter, focused on why the Babylonian Talmud could sustain such anti-Christian rhetoric, is a scholarly tour de force.”

            Og grunnen til at eg er samd i Rabbi Burton L. Visotzky ved Jødisk Teologisk Seminar, er at det han skriv er riktig. Schäfers bok er ein “tour de force”, og han ryddar opp den forvirringa som kristen sensur og jødiske unnvikingsstrategiar har skapt.

          • Breidablikk

            Litt til siden: den usedvanlig “pro-jødiske” Rustad på Doc.no hudfletter Brendbergs artikkel. Hadde vært interessant å få Brendsbergs reaksjon.

            https://www.document.no/2017/11/01/reinspikka-jodehat-pa-resett/

        • HO Brendberg

          Og igjen demonstrerer Pandor99 mitt hovudpoeng: Ingen motargument blir tolerert. Det er “uanstendig” å tillata alminneleg, balansert diskusjon der ulike standpunkt slepp til og kan argumentra.

          Og du og du so tøff han er, som driv med brunbeising av folk som vågar stå for eigne standpunkt med namn og tilsvarsrett – medan Pandor99 gøymer seg bak ein anonym avatar.

      • HansLysglimtJohansen

        Hele dette “hatefulle ytringer” og “antisemitisme” narrativet må bare konfronteres rett på. Det er sprøyt. Det har ingen ting i en saklig debatt å gjøre. Det er ren hersketeknikk for å kneble debatten fra de særinteressene som har et narrativ å beskytte. Dette er saklige diskusjoner om høst relevante tema. Dette er hverken “hatefully ytringer” eller “antisemitisme (som man må anta er ubegrunnet kritikk, ikke begrunnet som her)”.
        Vi ser tydelige tegn nå på at interesser vil kneble enhver kritikk av Israel, jøder eller sionisme som såkalt antisemitisme. Det er veldig effektivt når det fungerer. I Norge ser vi det veldig tydelig med dette “Antirasistisk senter” som i virkeligheten er en sionistisk styrt organisasjon for utilbørlig opinionskontroll. Dette skal vi ikke tillate.

    • HO Brendberg

      Pandor99 understrekar artikkelens hovudpoeng. Slepp til ein – ein – artikkel med andre perspektiv på jødisk hisotorie. I ein debatt der motforsetillingar og argument får sleppa til – plutseleg er alt tungt og trist, og Resett er “kanal for antijødisk propaganda”. Og verdas undergang er nær.

      Dette er “the mother of all PK”. So lenge vi held oss til saklege argument og fakta er ikkje debatt fårlegare når det gjeld dette temaet enn det er elles.

  • Leif Knutsen

    Hvor er innleggene som argumenterer for at månen er en gul ost, eller at det finnes feer? De vil ha akkurat samme krav på seriøsitet som dette.

    • HO Brendberg

      He he – er det eit forsøk på å avspora? Vær litt meir kreativ neste gong, Knutsen!

      • Leif Knutsen

        Er ikke avsporing. Dette er det rene oppspinn. Resett har meldt seg ut av ethvert krav på å bli tatt seriøst.

  • Leif Knutsen

    Dette innlegget er søppel. Det er et utmerket eksempel på det jeg tar opp i Vårt Land og Verdidebatt: Sannheten er arbeidskrevende: http://www.verdidebatt.no/innlegg/11700159-sannheten-er-arbeidskrevende. I dette tilfellet skal det ikke mye historieforståelse og kritisk sans for å se fatale brister i logikk og påstander, og det sier kanskje litt om Resetts målgruppe at redaksjonen anser dette som nyttige bidrag.

    For å ta noe av påstandene:

    Schäfer og andre forskere har forsøkt å finne ut om visse henvisninger i enkelte utgaver av Talmud er til Jesus-figuren i kristendommen i den tiden disse avsnittene ble skrevet. Det er ikke en lett oppgave, fordi rabbinerne som skrev tekst og kommentar hadde gode grunner til å avstå fra sin oppriktige mening av velberettiget frykt for represalier. Det er i denne sammenhengen verdt å forstå hva Talmud faktisk er: verket – som er enormt – er en nedtegnelse av diskusjoner hvor det fremkommer ironi, overdrivelser, fantasifulle hypotetiske situasjoner, hyperboliske utsagn, til og med meninger som blir avviste som irrelevante eller galskap. Det er aldri noen tvil om at Talmud er menneskeskapt; årsaken til at det er så viktig er spørsmålene og problemene som tas opp. Å benytte det som “bevis” på etablerte holdninger blant jøder i noen tid er å totalt misforstå det. Å benytte det som “bevis” på holdninger til jøder over flere hundre år er bare latterlig.

    Schäfer mener at enkelte korte avsnitt i traktat Sanhedrin dreier seg om Jesus av Nasaret, og det er mulig han har rett. Det ville være rart om rabbinerne helt så bort fra denne figuren, og det ville være rart om de ikke var kritiske til kristne dogmer om ham. Men det er også helt åpenbart at det var et spørsmål som de holdt seg bort fra, enten fordi det var underordnet andre bekymringer de hadde, eller fordi de ikke ønsket disputaser om “sann tro” med kristne.

    For noe som har vært gjennomgående i flere hundre år – og her figurerer blant annet Luther – er at enkelte kristne har avkrevd jøder et oppgjør om Jesus; og da alltid basert på premisser som kristne har diktert. Disse nådde klimaks i Paris, Barcelona, og Tortosa, og også forsåvidt i inkvisisjonene; men de har alltid vært påtvunget jødene.

    Når det antas, uten altfor mye sikkerhet, at “Yeshu” – i motsetning til Yeshu’a (den vanlige arameiske utgaven) i Talmud henviser til Jesus av Nasareth, så er det også flere forklaringer på hvorfor det er slik. Den mest sannsynlige er vel at man ville skille mellom denne og andre med samme navn. Det er selvfølgelig *mulig* at det er et akronym, men det er i beste fall spekulasjon.

    Dette er en knapp fremstilling av et sammensatt og deprimerende emne, men den viser hva slags karikaturer av historien Brendberg får utgitt på Resetts sider.

    Brendberg ønsker å gjøre seg til offer i denne sammenhengen ved å klage på at “kritikk” blir møtt med beskyldninger om “hat”. På den måten vil han selv slippe kritikk.

  • pandor99

    Når det gjelder vår kirkefar, Martin Luther, sa han mye stygt om jødene og hadde fått fengselsstraff i dag for brudd på diskrimineringsloven. Et klipp fra Dagen:
    … at man setter fyr på deres synagoger og skoler. For det annet: At man likeledes river ned og ødelegger husene deres, for de bedriver det samme der som det de holder på med på sine skoler (…) at man opphever deres frie leide og rettigheter, og at man tar fra dem alt de har i kontante penger og kostbarheter i gull og sølv.

    Forhåpentlig kan mye av dette tilskrives fyllekuler og svekket vurderingsevne hos den aldrende reformator som var mye mer aggressiv enn den yngre og liberale.

    Mitt lille kjennskap til Talmud gir ikke inntrykk av symmetri på den jødiske siden. De referansene til Jesus som finnes og som er omdiskutert – kan i de tilfellene der den kristne Jesus virker mest aktuell, på en måte ses på som parodieringer av Det nye testamentet .

    Det harselleres med jomfrufødselen, og det skrives at Yeshu sløste bort sitt brød. Dette skal visstnok tolkes som at han var en rundbrenner.

    Det groveste er når en magiker vekker opp en død Jesus og spør hvordan han har det i etterlivet. Han svarer da at ha blir kokt sammen med ekskrementer. Bemerk at dette etterlivet ikke er “helvete” da også jødene befinner seg på samme sted.

    Talmud trekker opp noen grenser i forhold til kristendom, og det framtrer som blasfemisk for kirken. Slik er religion – gjensidig utelukkende der den enes selvforståelse er helt uakseptabel for den andre part.

    Men slike anførsler fra 3-400 etter Kr har lite å gjøre med de massive overgrepene som jødene ble utsatt for helt opp til vår egen tid. Både øst-europa og hitler-tyskland; helt horribelt. I dag har jødene to fristeder, USA og Israel. Det er bra.

    • Geiseric

      “Talmud trekker opp noen grenser i forhold til kristendom, og det framtrer som blasfemisk for kirken.”

      Så vidt jeg har oppfattet forsterker Talmud skillet mellom jøder og ikke-jøder (gojim). Dette skillet er eldre enn kristendommen, og var også et tema i den klassiske antikken. Det blir derfor litt for snevert å begrense motsetningene til utelukkende å dreie seg om religiøs tematikk.

      Paul Johnson skriver eksempelvis:

      “Both the great Jewish revolts against Roman rule should be seen not just as risings by a colonized people, inspired by religious nationalism, but as a racial and cultural conflict between Jews and Greeks. … As Greek ideas about the one-ness of humanity spread, the Jewish tendency to treat non-Jews as ritually unclean, and to forbid marriage to them, was resented as being anti-humanitarian; the Word ‘misantropic’ was frequently used.”

      https://www.amazon.com/History-Jews-Paul-Johnson/dp/0060915331

      • HO Brendberg

        Sjølv om eg har nokre innvendingar til Paul Johnson, er han heilt OK når det gjeld desse spørsmåla. Og du kan ikkje samanlikna konfliktane i det gamle Aust-Europa med det industrielle folkemordet under Hitler. Under Kishinovpogromen i 1903 vart 54 jødar drepne. Det førde til at verda reagerte med sjokk og avsky. Sjølv pogromane, som på mange måtar var ein uroleg periode, var ei temmeleg uskuldig tid samanlikna med det som kom etterpå. Og fleire jødar vart drepne i valdelege oppgjer mellom ulike hassidiske sekter m.m. enn dei som vart drepne av ikkje-jødar i pogromane.

        Med det seier eg ikkje at jødar ikkje vart utsette for overgrep – til ulike tider og ulike stader. Men desse overgrepa var ikkje heile biletet. I lange periodar fungerte tilhøvet mellom europas jødar og kristne nokso OK.

        Jødisk misantropi er eit tema frå oldtida og opp til moderne tider. Ein ortodoks jøde kunne ikkje ha normalt, sosialt samkvem med ikkje-jødar – og heile den omfattande talmudiske lova sette grenser som gjorde det umogleg å utvikla noko form for djupare, gjensidig tillit. Mi ortodokse “Handbok” for ortodokse jødar – Kizur Shulchon Oruch – omfattar berre det ein ortodoks jøde treng vita til dagleg. Likevel er det bod etter bod som hindrar alminneleg, menneskeleg fellesskap. Og det handlar ikkje berre om kosher. Avsnittet om “Law against gentile bread” slær fast at forbodet ikkje har noko med kashrut å gjera. Forbodet er der for å hindra “overdriven venskap” med ikkje-jødar. Difor kan det vera greitt å kjøpa brød i eit stort, kommersielt bakeri – men ikkje frå ein kristen nabo.

        Å leggja all skuld for mistillit og mistru framfor kristendomens dør blir litt malplassert når ein kjenner denne sida av mynten.

        • Geiseric

          Tematikken rundt misantropi var på plass, som du påpeker, allerede i oldtiden – dvs. også i århundrene forut for Talmud. I førkristen tid (dvs. da den gresk-romerske verden var polyteistisk) var vel jøde-goj-skillelinjen mer etnisk/kulturell enn religiøs?

        • pandor99

          Du har helt rett i at forfølgelsene i Øst-Europa var av en annen karakter enn hitlers folkemord.

          Ifølge wikipedia var progromene 1903-1906 de blodigste og kostet 2000 mennesker livet. Dette skjedde mest i Ukraina. Men det viktigste var den psykiske terroren og uvissheten omkring hva som kunne skje jødiske familier i Tsar-riket. Derfor begynte folk å emigrere, 2 millioner jøder reiste fra Russland, de fleste til USA.
          Jødene kunne ikke vente seg mye beskyttelse fra høyere hold, oftest så politiet gjennom fingrene med trakassering og overfall. Tsaren vedtok anti-semittiske lover som begrenset jøders bevegelsesfrihet. Det var en atmosfære av anti-semittisme.

          En del intellekturelle sluttet seg til den kommunistiske bevegelsen der noen jøder haddde en markant rolle før de ble ofre for Stalins utrenskninger; Trotski, Bucharin, Zinonjev m.fl.

          • HO Brendberg

            Det Russland gjorde i 1795 var det same som Israel gjorde i 1967: Dei skaffa seg eit stort territorium (dei ukrainske og litauiske delane av det tidlegare polske imperiet) som dei ville ha. Og samstundes skaffa dei seg ei befolkning – dei austeuropeiske jødane – som dei ikkje ville ha. I følgje russisk statsdoktrine var adelen si rolle som “beskyttar” av dei liveigne bøndene sentral, og den mellommannsrolla jødane hadde i det tidlegare Polen utbyttande og uakseptabel. Dette skiljet går tilbake til Khmelitsky-opprøret i 1648, som kløyvde Ukraina i to delar (ei kløyving du kan finna spor etter den dag i dag).

            Difor vart dei nyerobra territoria skild juridisk frå resten av Russland, og den uønska befolkninga fekk avkorta juridisk status (akkurat som på Vestbreidda).

            Medan byråkratiet i Russland diskuterte reformer att og fram, vaks den jødiske befolkninga i busetjingsområdet, og den økonomiske mellommannsrolla dei tidlegare hatt vart utfordra etterkvart som moderne kapitalisme trengde austover. Store menneskemengder sokk ned i armod, og overlevde som “luftmensch”.

            Det var denne “mangelen på framtid”, eksistensen som “luftmensch” som var den store drivaren i utvandringa frå Russland til USA. Men sjølvsagt forsterka pogromane denne stemninga av vonløyse og desperasjon.

            Og sjølvsagt var det akkurat same klima som var drivhus for den framveksande, revolusjonære intelligentsiaen.

          • pandor99

            Nå har wikipedia en noe annen framstilling av utvandringen enn din med større vekt på pogromer og anti-jødisk lovgivning, og at meldingene om det gode livet i USA var den fremste forsterkende faktoren.
            Eksempler på russisk antisemtisme (Wikipedia) (Pale= området som var tillatt for jøder):

            “The systematic policy of discrimination banned Jewish people from rural areas and towns of fewer than ten thousand people, even within the Pale, assuring the slow death of many shtetls. In 1887, the quotas placed on the number of Jews allowed into secondary and higher education were tightened down to 10% within the Pale, 5% outside the Pale, except Moscow and Saint Petersburg, held at 3%, even though the Jewish population was a majority or plurality in many communities. It was possible to evade this restrictions upon secondary education by combining private tuition with examination as an “outside student”. Accordingly, within the Pale such outside pupils were almost entirely young Jews. The restrictions placed on education, traditionally highly valued in Jewish communities, resulted in ambition to excel over the peers and increased emigration rates. Special quotas restricted Jews from entering profession of law, limiting number of Jews admitted to the bar.

            In 1886, an Edict of Expulsion was enforced on the historic Jewish population of Kiev. Most Jews were expelled from Moscow in 1891 (except few deemed useful) and a newly built synagogue was closed by the city’s authorities headed by the Tsar’s brother. Tsar Alexander III refused to curtail repressive practices and reportedly noted: “But we must never forget that the Jews have crucified our Master and have shed his precious blood.”[45]

            In 1892, new measures banned Jewish participation in local elections despite their large numbers in many towns of the Pale. The Town Regulations prohibited Jews from the right to elect or be elected to town Dumas. Only a small number of Jews were allowed to be members of a town Duma, through appointment by special committees.”

            Ang Vestbredden er det en forskjell at Israel var villig til å gi fra seg 96% av området (Camp David 2000), men at kravet om tilbakevendingsrett for >4 mill palestinerne til Israel stenger for enhver løsning inntil videre.

      • pandor99

        Det ene utelukker ikke det andre. Spørsmålet er hvilke grensedragninger konteksten inviterer til diskusjon omkring.

        Om det var en oppfatning om “one-ness of humanity” i den gresk-romerske verden, synes dog vanskelig å forene med det introverte og hierariske verdensbildet disse formidlet..

        • Geiseric

          Kan du utdype hva du mener med “det introverte og hierarkiske verdensbildet”?

          • pandor99

            Eks Romerne: de så på egen kultur som overlegen og at de hadde rett til å herske over “barbarene”. Andre trosformer ble tolerert så lenge de ikke utfordret Roms keiser eller guder. Da var straffen knallhard.
            Liksom verdensbildet,var samfunnet veldig hierarkisk med omfattende slaveri. For utlendinger var det meget krevende å få romersk statsborgerskap.
            Dreping – både av dyr og mennesker var en viktig form for underholdning i denne absurde verden. Forbrytere, gladiatorer, krigsfanger og folk som motsatte seg erobring ble defilert, og ofte drept på bestialsk vis.
            Men de interne oppgjørene i Rom var også meget blodige, borgerkriger og interne maktkamp krevde massivt med menneskeliv.
            Det skal dog sies at riket hadde langvarige perioder med intern stabilitet.

          • Geiseric

            Det stemmer at både grekere og romere oppviste en viss kulturell arroganse i møte med “barbarer”, men dette var et generelt trekk som ikke var rettet mot bestemte folkegrupper. En liknende (med ikke identisk) sjåvinistisk arroganse hadde man også på jødisk side. Som polyteistiske kulturer var både grekere og romere relativt tolerante i religiøs forstand.
            Romerriket var vel ikke mer hierarkisk enn det som var normalt i antikken. Men “introvert” framstår som en merkelig beskrivelse av den gresk-romerske antikken.
            Hos romerne var det ulike typer borgerskap, men også peregriner/”barbarer” kunne bli borgere. Dette var ikke et lukket system, og borgerskap ble brukt i “integreringens” tjeneste. Mange ikke-romere gjorde strålende karrierer i dette systemet.

          • pandor99

            Jeg har vel ikke sagt at oppfatningen av “kulturell overlegenhet” var noe særegent gresk-romersk, men det var disse kulturene som bestemte mye av rammene for andre folkeslags eksistens i oldtida.
            Det samme gjelder for hierakiske strukturer som gjennomsyret romerriket. Det er derfor betegnelsene lever videre også i dag, patrisiere, proletariat osv.
            Det er riktig at utenlandske borgere kunne få en form for begrenset borgerskap i Roma, også slaver og peregrinis. men fulle borgerrettigheter var reservert for eliten.
            Fra det herrens år 212 fikk alle mennesker innen territoriet en form for borgerrett.

            På søndagsskolen lærte vi at Paulus ikke kunne bli korsfestet fordi han var romersk borger, følgelig ble han halshugd.
            introvert – at man søkte sine sannheter innen egen kultur og tenkning.

          • Geiseric

            Fint, da er du altså enig i Brendbergs tangometafor — at vi har å gjøre med langvarige bilaterale relasjoner mellom jøder og gojim?

          • pandor99

            Det er meget stor forskjell på å praktisere kulturell overlegenhet, og at et marginalisert folk eller gruppe har en egenoppfatning om at de er spesielt utvalgt eller står som formidler av overordna sannheter. Slike forestillinger er og ganske utbredt, f.eks innen religion.

            Satt på spissen: Slik du formidler dette, blir det også en form for symmetri eller tango mellom nazistene og jødene fordi de begge så på seg som utvalgte folk. Det blir å heve problemstillingen til et så abstrakt nivå at man går glipp av vesentlige sannheter.

          • Geiseric

            Ikke ufornuftig det du skriver her. Kan jeg oppfatte deg dithen at du ikke avviser tangometaforen mht. dynamikken i bilaterale grupperelasjoner? Jeg klarer ikke å se at dette innebærer et høyt abstraksjonsnivå. Tvert imot er vel dette nokså konkret? To dansepartnere som danser?

          • pandor99

            Massedrapene på millioner uskyldige forsvinner helt i symmetrien din. Det er vesentlig.
            ” Å være utvalgt eller sann” er et utsagn på høyt abstraksjonsnivå som kan relateres til en mengde bevegelsers egenforståelse – noen farlige og andre ganske uskyldige.
            Tango er konkret, men er her et bilde – på symmetri.

          • Geiseric

            Jeg snakker om to-sidige grupperelasjoner, ikke symmetri. Det er et hovedpoeng i Brendbergs tekst og i de påfølgende kommentarene. Metaforen holder siden tango heller ikke er symmetrisk.

          • heimevernet

            “Metaforen holder siden tango heller ikke er symmetrisk.”

            Ja. Ikke bare holder metaforen, men den er ganske god.

            Brendberg bruker ordet “symmetri” en gang. Men jeg er enig at det går frem av teksten at han ikke mener en banal form for symmetri. Metaforen tango er nok ikke tilfeldig valgt.

            Det er en person som til enhver tid fører i tango. Men det er vanlig at to damer danser (eller homofile menn). De kan bytte på å føre. Videre er det slik at den som blir ført kan gi signaler samt hengi seg i ulik grad til den som fører eller til og med yte motstand. En kompleks kunstform.

            Enda mer interessant blir det når man ikke lenger bare har den kristen-jødiske tangoen, men det abrahamittiske trepartsspillet mellom jøder, kristne og muslimer. Det er garantert mange fascinerende teorier man kunne lage ved å tenke på dette som et spill og på de tre religionene som strategier.

            Noen har sikkert tenkt i de baner før. Jeg vet ikke nøyaktig om vi snakker om matematikk, samfunnsøkonomi eller om noe mer komplekst. Men interessant er det.

  • pandor99

    “Bantustan” har jeg sett brukt på propagandasider som Electronic Intifada. Men om vi ser på den offisielle palestinske raksjonen på Bill Clintons fredsplan der ca 96% av vestbredden skulle være underlagt palestinske myndigheter, bruker de ikke slike betegnelser.
    Tilbakevendingskravet hindret imidlertid en løsning.

    “CBS: A day after U.S. President Bill Clinton publicly outlined his plan for peace in the Middle East for the first time, senior members of the Palestinian Authority said the plan is not good enough.

    Senior Palestinian negotiator Ahmed Korei said Clinton’s ideas can’t be used by the Palestinians as the basis for future negotiations. The proposals, he said, don’t take Palestinian rights into account.

    The U.S. proposal would offer land to the Palestinians, including parts of Jerusalem, but would take away the right of four million Palestinian refugees to return to the home they fled when Israel was created in 1948.

    Palestinian leader Yasser Arafat had accepted the proposals last week, but with conditions and only if there were amendments.

    Israeli Prime Minister Ehud Barak repeated his earlier endorsement of the plan shortly after the Palestinian rejection.”

    Ang John Kerrys fredsplan fra 2012 var det samme historien.

    Abu Abbas sendte ut en prøveballong da han sa at å vende tilbake til Israel ikke var så viktig. Dette vakte imidlertid veldig oppstand i palestinske kretser, og Abbas måtte presisere at utsagnet gjaldt han personlig.

    Israel har 8 mill innbyggere, og prognosen er 15 mill i 2050. Begge folkegrupper får store barnekull. 90% bor i byen Nord-Israel på 7700 km2, omtrent som Vest-Agder. Det er trangt om plassen allerede. Og den palestinske befolkningen utenfor israel vokser i formidabel fart.
    Demografien alene gjør dette vanskelig.

  • Emperor

    Aha, ZOG-teoriene ruler både her og der, men kanskje mest blant radikale kommunister?

  • bjorn_g

    -“Dei fleste jødar opp gjennom tida valde å leva i den kristne verda”…
    Ut fra en forutsetning om at det var kun ett valg: forsvinn eller dø! Jødeforfølgelsen startet ikke som følge av drapet på Jesus, filisterne, som går forut for Jesus med 1200 år, ble brukt som spydspiss mot jødene, med disse forsvant da Nebukadnesar gjorde sin entre. Yassir Arafat hevdet å stamme fra filisterne, men filisterne var et egeisk sjøfolk som kom drivende over Middelhavet fra Kreta, og som slo seg ned i Gaza-området for mer enn 3000 år siden. Altså, filisterne har ingen ting med palestinerne å gjøre, palestinerne er i all hovedsak arabere. Dette er en del av de historiske forvrengningene som kjøres fram for å fravriste jødene retten til det landet som bærer deres navn, Judea, men som i nytalen heter “den okkuperte vestbredden”.

    Det er forøvrig å anføre at det historiske Palestina også omfatter Jordan, det samme landet som i 19 år okkuperte denne såkalte “vestbredden” uten å legge to pinner i kors for å formalisere en palestinsk stat. Palestina er å sammenlikne med vårt Skandinavia, et område som består av nasjonalstater, men uten noen overnasjonal betydning. Israel er en del av Palestina, slik Norge er en del av Skandinavia. Vi har heldigvis ingen skandinavisk terroristorganiasjon som krever en skandinavis stat midt inne i Norge med Oslo som hovedstad. Dette er forøvrig dokumenterbare fakta, i tilfelle skulle føle seg krenket.

    Brendeberg kan mene og skrive hva han vil om jøder, enten de bor i Israel, USA eller i Skandinavia. I USA finner du meningsatleter som Norman Finkelstein og Noam Chomsky. De er bare to av en lang rekke auto-antisemitter som i utgangspunktet burde se glasshuset de sitter i. De kritiserer jødene for behandlingen av araberne, men bor selv i et land som er tuftet på et av historiens verste folkemord: USA.

    Men igjen, Brendebergs “tango” er neppe noe å ligge våken om natten for. Jostein Gaarder har allerede tråkket opp den stien med sin kronikk om “guds utvalge folk. Lite å hisse seg opp for. Det er bare trist at folk skal gå rundt og tro at jøder er så mye verre enn disse som f. eks. kjører ihjel folk i gatene, og som atpåtil har hjemmel for sine handlinger i sine religiøse tekster.

  • The Filador

    Fantastisk bra at dette endelig kommer frem i medier! flott Resett! og flott Hans Olav!