Professor John J. Mearsheimer. Foto: Privat.
annonse

Dette er den andre delen av en serie av et dyptgående intervju med John J. Mearsheimer – professor i statsvitenskap på University of Chicago, og en av verdens mest anerkjente tilhengere av den realistiske skolen i internasjonale relasjoner.

annonse

Denne delen fokuserer på innholdet i boken hans – «The Great Delusion. Liberal Dreams and International Realities». For å kunne forstå temaets kompleksitet fullt ut, anbefales det å lese en introduksjon til hans synspunkter i den første delen av serien her.

annonse

Intervjuet

Et sentralt argument i boken din er at det er en stor forskjell mellom nasjonalisme og liberalisme. Kan du forklare denne forskjellen?

– Den grunnleggende forskjellen mellom nasjonalisme og liberalisme har å gjøre med hvordan man ser på spørsmålet om hvorvidt vi fundamentalt er individer som danner sosiale grupper, eller om vi fundamentalt er sosiale dyr som skaper rom for vår individualisme. Liberalisme antar at vi først og fremst er individer. Det er en individualistisk ideologi. Nasjonalismen, på den andre siden, antar det motsatte. Den går ut fra at vi er alle sosiale dyr fra fødselen av, og at vi bare skaper plass til vår individualisme etter hvert som vi vokser opp.

annonse
annonse

Hvilken tolkning er riktig, og hvorfor?

– Selvfølgelig er nasjonalismens hypotese – at vi primært er sosiale dyr – riktig. Vi er ikke først og fremst individer, som liberalismen antar. Nasjonalismen er basert på en solid antagelse om menneskets natur, mens liberalismen ikke er det. Dette enkle faktum forklarer i stor grad hvorfor nasjonalisme er en mer potent kraft enn liberalisme for mennesker.

– Historien gir oss rikelig med bevis på at mennesker først og fremst er stammeorienterte. Det faktum at vi er født inn i nasjoner er av avgjørende betydning. Det er bare innenfor disse nasjonene at vi skaper rom for vår individualisme. Liberalisme er derfor alltid underlagt nasjonalisme.

annonse
Reklame

– Du sier i boken din at for mye vekt på liberalisme kan være en destabiliserende kraft i et gitt samfunn. Kan du forklare hva du mener?

– At liberalismen fokuserer på individet og vektlegger for lite betydningen av større sosiale grupper betyr at den har en sterk tendens til å undergrave sosial samhørighet. Den fokuserer for mye på individet på bekostning av gruppen. Kjernen av liberalisme er argumentet om at vi alle er individuelle personer som burde gjøre det som er fordelaktig for oss selv – og ikke for den sosiale gruppen.

Hvordan oppmuntrer nasjonalisme til sosial samhørighet og stabilitet?

– Mens liberalismen undergraver gruppens identitet ved å privilegere individualisme, er nasjonalismen på den andre siden opptatt av å opprettholde gruppeidentiteter. Nasjonalismens hypotese er at menneskers høyeste lojalitet er mot sin gruppe – som i dag betyr lojalitet til nasjonalstaten. Den fraråder dermed å legge for mye vekt på individuelle interesser på bekostning av gruppeinteresser – som igjen fremmer sosial stabilitet og samhørighet.

– Du sier at multikulturelle stater per definisjon er mer ustabile enn monokulturelle. Kan du utdype?

– Å skape en vellykket multikulturell stat er svært vanskelig – det er mye lettere å ha en blomstrende monokulturell eller monoetnisk én. Årsaken er at i multinasjonale eller multietniske stater er potensialet for konflikter mellom grupper mye større. Dette skyldes at de forskjellige gruppene som bor i staten sannsynligvis vil ha et divergerende syn på hva som det gode livet består av; og støtte en politikk som fremmer deres spesielle syn – ofte på bekostning av de andre gruppene.

– Når disse motstridende synspunktene kommer i konflikt, er det et potensial til å rive staten fra hverandre – det finnes kraftige sentrifugalkrefter som vil svekke staten. Hvis du derimot bare har en etnisk eller kulturell gruppe i en stat, er det potensialet ikke der, fordi innbyggernes politiske preferanser er mer like. Jo mer variasjon når det gjelder etniske grupper innenfor en stat, jo vanskeligere vil det være å holde denne staten intakt. Du ser dette, for eksempel, i Spania hvor baskene og katalanerne ønsker å ha sine egne stater.

– Angående dette emnet skrev Francis Fukuyama for kort tid siden et essay i tidsskriftet Foreign Affairs hvor han anser identitetspolitikk som en destruktiv kraft og går til orde for en større grad av assimilering av innvandrergrupper i liberale demokratiske stater. Hva synes du om dette argumentet?

– Faktum er at identitetspolitikk er en del av det daglige livet i det internasjonale systemet – det er rett og slett umulig å komme seg unna det. Som jeg sa tidligere, hvis du har en stat med flere forskjellige grupper og forskjellige identiteter, finnes det et stort potensial for ustabilitet fordi disse gruppene kan komme i konflikt med hverandre. Det er ingen tvil om at hvis du har flere forskjellige kulturelle eller etniske grupper innenfor en stat, er assimilering den beste måten å unngå problemer på. Men det er ikke lett å oppnå.

– Jeg tror assimilering har vært nøkkelen til suksess for USA. USA er i utgangspunktet en innvandrerkultur – hvor mange personer fra utlandet har flyttet til landet over tid. For det meste har disse innvandrerne assimilert seg inn i den amerikanske mainstream-kulturen, og som et resultat av dette har USA blitt en suksess. Det ville ikke ha vært en suksess hvis de fem store innvandrergruppene – tysk-amerikanere, irsk-amerikanere, italiensk-amerikanere, jødisk-amerikanere og polsk-amerikanere – ikke hadde assimilert seg inn i den amerikanske mainstream-kulturen.

– Hvis disse innvandrergruppene i stedet hadde klynget seg sammen i enkelte områder i USA og beholdt sin opprinnelige identitet, ville landet ha sett veldig annerledes ut enn det gjør i dag. Man kan til og med argumentere med at det ville ha revet USA fra hverandre, slik som skjedde med Sovjetunionen, Jugoslavia og Tsjekkoslovakia. Assimilering er således en måte å forbygge problemet som oppstår når det er flere identiteter i en stat. Men igjen, det er svært vanskelig å få assimilering til å fungere.

– Du sier i boken din at begrepet verdibasert nasjonalisme (civic nationalism) ikke er et nyttig konsept. I Norge og i store deler av Vest-Europa har det politiske etablissementet fremmet dette konseptet en stund nå. Hvorfor fungerer ikke verdibasert nasjonalisme?

– Verdibasert nasjonalisme er bare en annen måte å si liberalisme på. Men liberalismen i seg selv er ikke tilstrekkelig for å fungere som det kulturelle limet som holder et samfunn sammen. I et land som Norge, eller hvilket som helst annet vesteuropeisk land, kommer ikke liberalisme alene til å være et tilstrekkelig grunnlag for å opprettholde en meningsfylt kultur og sosial samhørighet. Det kan være en del av kulturen, men det må være all slags praksiser og tro i tillegg til liberalisme som skiller nasjoner fra hverandre.

– Nasjonale stater har kulturer, og disse kulturene består av et stort utvalg av skikker og tradisjoner som er spesielle for hver kultur, og som skiller nasjoner fra hverandre. Dette fenomenet er det som skiller nordmenn fra svensker, amerikanere fra meksikanere, franskmenn fra spanjoler, og så videre. Kort fortalt, for at en stat skal ha sosial samhørighet og stabilitet, må den nasjonale kulturen involvere mer enn bare liberalisme (verdibasert nasjonalisme).

Argumentet for realisme

– Du sier at politikken «liberalt hegemoni» [søke regimeendring av autoritære stater for å spre liberalt demokrati verden rundt] har vært en fullstendig fiasko for USA, og skadet landet på mange måter. Kan du utdype?

– Da USA baserte utenrikspolitikken sin på «liberalt hegemoni», var hovedmålet å gjenskape verden i sitt eget bilde – å spre sine egne kjerneverdier av liberalisme og demokrati verden rundt. Siden den kalde krigen tok slutt, har USAs viktigste utenrikspolitiske hovedmål vært å spre liberalt demokrati til alle verdens hjørner – med makt om nødvendig.

– Amerikanerne trodde dette målet var mulig å nå på grunn av USAs enorme makt. De trodde at USA kunne klare å styrte autoritære regimer og gjøre dem om til liberale demokratier – og dermed gjenskape verden i Amerikas bilde. Dette er imidlertid en oppgave som var dømt til å mislykkes, som vi nå har sett i løpet av de siste 30 årene. I prosessen har USA blitt et høyt militarisert samfunn – et land som har vært i krig i 2 av 3 år siden slutten av den kalde krigen.

– Forsvarere av «liberalt hegemoni» vil hevde at verden vil bli mer fredelig når nesten alle verdens land til slutt blir liberale demokratier. Dette er en feilslutning ettersom det er oppgave som er dømt til å mislykkes. USA har ikke engang klart å demokratisere Irak eller Afghanistan. I stedet har USA endt opp i en hengemyr av dyre og endeløse kriger – kriger som landet også taper.

– Du sier at utenrikspolitikk basert på «liberalt hegemoni» gir den utenrikspolitiske eliten mange attraktive karrieremuligheter – siden det å prøve å dominere verden er en arbeidsintensiv beskjeftigelse. Hvor mye av denne politikken tror du er basert på idealisme, og hvor mye er basert på egeninteresse?

– Den er basert på begge deler, men hovedsakelig på idealisme. I etterkant av den kalde krigen utviklet eliten et verdenssyn som nesten var helt basert på liberale prinsipper. USA var i en meget spesiell posisjon etter at Sovjetunionen kollapset, da det var den eneste gjenstående supermakten på jorden. Dette fikk elitene til å tro at USA kunne gjenskape verden i sitt eget bilde ved å forfølge en utenrikspolitikk basert på «liberalt hegemoni».

-Det finnes imidlertid en positiv bieffekt fra denne politikken for det utenrikspolitiske etablissementet. Den har fungert – og fungerer fortsatt – som et lukrativt jobbprogram. Det faktum at elitene har en egeninteresse i å fortsette med denne politikken, gjør det vanskelig for dem å skifte kurs.

Etter de nå åpenbare fiaskoene i Irak og Afghanistan, burde ikke disse personene nå ha andre tanker når det kommer til deres utenrikspolitiske dogmer?

– De har andre tanker, men det hindrer dem tilsynelatende ikke fra å forfølge en politikk basert på regimeendring [av autoritære stater] når anledningen byr seg. Se på Barack Obama som et eksempel. Han var imot Irak-krigen, men spilte en viktig rolle i å forverre den syriske borgerkrigen ved å støtte anti-Assad opprørere. Han spilte også en nøkkelrolle i å fordrive Gaddafi fra makten i Libya.

– Disse sakene tilsier at USA forble i businessen om å forfølge regimeendring i autoritære stater under Obama med det formål om å spre liberalt demokrati, selv om landet ikke direkte invaderte Libya og Syria. Kort sagt, gjorde Bush Afghanistan og Irak, mens Obama gjorde Libya og Syria.

– En lignende ting skjedde i Øst-Europa under de såkalte Fargerevolusjonene. Den amerikansk-støttede Roserevolusjonen i Georgia og Oransjerevolusjonen i Ukraina ble utformet [av USA] for å legge opp til regimeendring og gjøre de to landene om til liberale demokratier.

– Obama-administrasjonen gikk til og med så langt om å åpenlyst hinte om at den var interessert i regimeendring i Moskva – med det formålet om å opprette et liberalt demokratiet i Russland selv. Denne politikken forarget ikke-overraskende Putin og hans rådgivere – som verdsetter sin egen overlevelse fremfor alt annet. Dermed så presset de hardt tilbake mot USA og dets allierte.

Den neste delen av dette intervjuet omhandler hvilke sikkerhetspolitiske konsekvenser Mearsheimer synspunkter kommer til å få for Europa i de kommende tiår, og vil bli publisert i morgen.

Resett trenger din hjelp

Du kan støtte oss på Vipps nummer 124526.
Bankoverføring til kontonummer 1503.94.12826.
SMS "Resett fast" (59,- pr. mnd.) eller SMS "Resett" (200,- en gang) til 2474.

NB: Dette er helt separat fra Resett medlemskap og gir ikke tilgang til medlemsinnhold. Resett medlemskap finner du ved å trykke her.


Ved å bruke kommentarfeltet erkjenner du at du har lest og forstått våre regler for kommentarfeltet. Disse finner du her.