John J. Mearsheimer. Foto: Privat

Dette er den tredje delen av en serie på fire av et dyptgående intervju med John J. Mearsheimer – professor i statsvitenskap på University of Chicago, og en av verdens mest anerkjente tilhengere av den realistiske skolen i internasjonale relasjoner.

annonse

Denne delen fokuserer på professor Mearsheimers betraktninger om fremtiden til Europa i henhold til EU, nasjonalstaten og migrasjon, samt NATO, i en verden dominert av realisme. For å kunne forstå temaets kompleksitet fullt ut, anbefales det sterkt å lese den første og andre delen av serien.

Intervjuet

– Det foregår for tiden en voldsom debatt og politisk kamp over hele Europa om fremtiden til nasjonalstaten i konteksten europeisk integrasjon. På den ene siden finnes de som vil avvikle nasjonalstaten og underlegge den en ny europeisk politisk enhet; på den andre siden, de som ønsker å holde nasjonalstaten intakt. Hvordan ser du denne kampen utfolde seg?

– Når det kommer til fremtiden til nasjonalstaten i Europa, så er det ingen beviser på at de at eksisterende europeiske nasjonalstatene kommer til å forsvinne, og at EU kommer til å bli Europas Forente Stater. Nasjonalismen er fortsatt levende og sterk i Europa. EU består av en gruppe nasjonalstater som frem til nå har fungert ganske effektivt som institusjon. EU har derimot ikke blitt forvandlet til en suverent stat som for eksempel USA. Det er en union av nasjonalstater, som alle har sin egen spesielle identitet.

annonse
annonse

– Å endre denne situasjonen for oppnå et genuint forent Europa vil kreve mye sosial ingeniørkunst, siden man må skape en ny europeisk identitet. Å drive med sosial ingeniørkunst innenfor en nasjonalstat er svært vanskelig i seg selv, men det er enda vanskeligere hvis det ble pålagt fra utsiden som for eksempel EU. Dette er fordi nasjonalisme – som alltid er til stede – vil føre til at folkene i disse landene motstår utenlandsk innblanding i nasjonale saker.

– Faktum er at når europeerne blir spurt om de identifiserer seg med Europa eller deres land først, så sier den store majoriteten at de først og fremst identifiserer seg med sine hjemland, ikke med Europa. Kort fortalt, Tyskland kommer ikke til å slutte å være Tyskland; og Frankrike kommer ikke til å slutte å være Frankrike. Dette forteller oss at vi ikke på noen måte kommer til å få Europas forente stater med det første.

– Du sier i boken din at fremveksten til Kina og en multipolar verden vil føre til at politisk realisme igjen kommer til å dominere amerikansk utenrikspolitikk og internasjonale relasjoner. Hva burde Europa gjøre for å beskytte sine interesser i et slikt politisk miljø?

– Fra et europeisk synspunkt bør det viktigste utenrikspolitiske målet være å beholde USA i Europa ved å holde NATO intakt. USA har fungert som en aktør som har hjulpet med å opprettholde freden på kontinentet siden slutten av den kalde krigen. Dette er selvfølgelig også grunnen til at USA har forblitt i Europa.

– Jeg kjenner ikke en eneste europeisk beslutningstager – eller politisk kommentator for den saks skyld – som har argumentert for at USA burde forlate Europa siden 1989. Faktisk er de fleste europeere i dag desperate for å beholde USA i Europa, fordi de forstår at landet fungerer som en aktør som underbygger freden på kontinentet.

– Det store problemet som NATO står overfor, er imidlertid den voldsomme fremveksten til Kina. Hvis landet fortsetter sin imponerende fremvekst, må USA fokusere mye mer på Asia for å konsentrere seg om å motvirke Kinas innflytelse. Og hvis USA gjør dette, kan det hende at landet kommer til å trekke alle sine styrker ut av Europa – noe som vil bety slutten av NATO. Min bunnlinje er derfor at europeerne burde gjøre alt de kan for å holde USA i Europa og samtidig håpe på at Kina ikke fortsetter sin eventyrlige vekst.

– Helt siden den såkalte arabiske våren har Europa opplevd en massiv tilstrømming av innvandrere og flyktninger til kontinentet. Du sier at åpne grenser og masseinnvandring til Europa skaper alvorlige problemer. På hvilken måte?

– Det er ingen tvil om at tilstrømningen av et stort antall flyktninger og migranter til Europa gir ammunisjon til økt nasjonalisme. Alt man trenger å gjøre er å se på hva som skjedde i Tyskland da den store bølgen med flyktninger kom dit for noen år siden. Angela Merkel mente at dette ikke ville være et problem, og at Tyskland ville kunne håndtere alle disse flyktningene relativt enkelt, men hun tok feil.

– Faktum er at vi har sett et betydelig nasjonalistisk tilbakeslag over hele Europa. Og som et resultat, har de europeiske lederne gått langt for å begrense den videre tilstrømningen av flyktninger til kontinentet, en politikk som går imot Europas grunnleggende liberale prinsipper på fundamentale måter.

– Det er imidlertid ikke bare flyktninger som øker nasjonalismen i Europa. Fri bevegelse av europeiske borgere på kontinentet har også forårsaket problemer. Hvis man ser på Brexit-avstemningen, er det for eksempel veldig klart at mange briter ikke liker ideen om åpne europeiske grenser. De ble spesielt brydd av tilstedeværelsen av mange polakker, rumenere, og østeuropeere generelt i Storbritannia. De ønsket derfor å stenge grensene sine ikke bare for å kontrollere tilstrømningen av flyktninger, men også andre europeere.

– Hva forteller dette oss om verdenspolitikkens natur?

– Dette forteller oss at nasjonal identitet er en meget sterk kraft i internasjonal politikk, som igjen er knyttet til nasjonalisme. Videre forteller det oss at når man begynner å flytte et stort antall av «de andre» inn til bestemte nasjonalstater, risikerer man å skape et voldsomt nasjonalistisk tilbakeslag.

– Vi har sett dette fenomenet ikke bare i Tyskland, men også i andre land som Ungarn og Polen, og til og med Italia, Frankrike, Nederland og Sverige. Dette er ikke for å si at det er bra eller dårlig, men det er bare måten verden fungerer på. Hvis man ikke forstår dette, kommer man til ende opp med store problemer.

– Personer som tror at det er mulig å ha en fri flyt mennesker over landegrensene uten større problemer, har en tendens til å ha dypt liberale synspunkter om verdenspolitikken. Deres tenkning dreier seg om deres tro på individualismens kraft, og de vektlegger uunnværlige individuelle rettigheter. En slik tolkning av verdenspolitikken får dem til ikke å diskriminere mellom mennesker fra forskjellige kulturer, borgere eller ikke-borgere, men i stedet behandle alle på planeten som om de var alle likeverdige.

– Hvis man har denne oppfatningen om hvordan verden fungerer, er det lett å komme til den konklusjonen at det egentlig ikke er noe problem når mange personer flytter seg over landegrenser uten meningsfulle begrensninger. Hvis man derimot tror at nasjonalisme er en mye kraftigere kraft enn liberalismen – at vi er sosiale dyr til å begynne med, og at vi alle tilhører forskjellige stammer eller nasjoner – kommer man til en helt annen konklusjon.

– Selvfølgelig betyr begreper som kultur og identitet noe, og det er derfor viktig å være veldig forsiktig med å blande folk fra forskjellige kulturer i hopetall. Dette er en annen måte å si at det ofte oppstår politiske problemer når et stort antall mennesker begynner å krysse landegrenser.

– Hva slags implikasjoner burde dette ha for politikken?

– Implikasjonene for politikken må sees ut fra mine forutsetninger: om vi er personer som danner sosiale kontrakter, som liberalisme antar; eller om vi er sosiale dyr som skaper rom for vår individualisme, som nasjonalisme antar. Både når det gjelder logikk og empiriske bevis, er det klart at den liberale historien tar feil. Liberalismen er derfor ikke en like sterk kraft i verdenspolitikken som nasjonalismen. Beslutningstagere må derfor ta hensyn til dette grunnleggende faktumet om livet hvis de håper å utforme klok politikk.

– Det som gjør dette problemet så vanskelig for Europa, er at det på grunn av lave fødselsrater i land som Tyskland, blir det nødvendig å importere mange mennesker over tid. Men denne prosessen må håndteres svært nøye fordi det er vanskelig å assimilere folk fra en annen kultur inn i sin egen kultur. Hvis politikere ikke godtar denne problemstillingen, kommer man til å ende opp med store utfordringer. Å tro at et land kan åpne sine grenser og tillate stor innvandring uten meningsfulle begrensninger, er å be om alvorlige problemer.

Den fjerde og sisten delen av denne intervjueserien tar for seg professor Mearsheimers generelle refleksjoner om fremtiden til realismen i verden og veien fremover for teoriens forkjempere, og blir publisert i morgen.

Resett trenger din hjelp

Du kan støtte oss på Vipps nummer 124526.
Bankoverføring til kontonummer 1503.94.12826.
SMS "Resett fast" (59,- pr. mnd.) eller SMS "Resett" (200,- en gang) til 2474.

NB: Dette er helt separat fra Resett-medlemskap og gir ikke tilgang til medlemsinnhold. Resett-medlemskap finner du ved å trykke her.