Mearsheimer holder fordrag om boken sin til det utenrikspolitiske etablissementet i Washington hos tenketaken CSIS. Skjermdump fra Youtube.
annonse

Dette er den siste delen av et dyptgående intervju i fire deler med John J. Mearsheimer – professor i statsvitenskap på University of Chicago, og en av verdens mest anerkjente tilhengere av den realistiske skolen i internasjonale relasjoner.

annonse
annonse

Denne delen fokuserer på professor Mearsheimers betraktninger om fremtiden til Midtøsten, fremveksten av en amerikansk utenrikspolitikk basert på realisme, og ønsket om å skape en utenrikspolitisk «mot-elite», samt noen kommentarer om hans rykte som statsvitenskapens «enfant terrible». For å kunne forstå temaets kompleksitet fullt ut, anbefales det sterkt å lese den førsteandre og tredje delen av serien.

annonse

Intervjuet

– Angående nåværende politiske situasjonen i Midtøsten. Det var så mye positivitet og håp under den såkalte arabiske våren, men nå ser vi bare sekterisme som fører til konflikt, uro og ustabilitet. Hva gikk galt?

annonse

Ønsker du å bidra til å holde Resett gående?

Tegn medlemskap eller Støtt oss med et enkeltbeløp

– En av grunnene til at vi ser så mye intern konflikt i landene Midtøsten er på grunn av deres koloniale fortid. Mange av disse landene ble skapt av europeiske stormakter, spesielt Storbritannia og Frankrike, som bevisst trakk grensene på en måte slik at ulike grupper ble blandet i forskjellige stater. Det gjorde det lettere for kolonimaktene å kontrollere de forskjellige folkegruppene ved å spille en gruppe mot en annen. Det var en klassisk splitt og hersk strategi.

– Hvis befolkningen hadde vært homogen, ville det vært mye lettere for de koloniserte folkene å forene seg og stå opp mot kolonimaktene. Heterogenitet, derimot, førte til friksjon og konflikt blant de forskjellige koloniserte gruppene som gjorde dem enklere å kontrollere. De europeiske stormaktene brukte samme strategi i Afrika. Nøkkelen er imidlertid at da avkolonisering fant sted og de koloniale statsdannelsene ble uavhengige nasjonalstater, ble grensene ikke forandret. Dette gjør at mange av disse landene er sårbare for sekterisk vold.

–  Da USA vurderte å invadere Irak i 2002-2003, understreket kritikerne at det ville være en dårlig politikk på grunn av det alvorlige potensialet for sekterisk konflikt. Irak er sammensatt av kurdere, sjiaer og sunnier, som hadde gode grunner til å kjempe mot hverandre etter at Saddam Hussein ble fjernet fra makten. Selvfølgelig er det akkurat det som skjedde.

Hvordan tror du fremtiden til disse statene ser ut? Er det noe håp for demokratiske krefter?

– Faktum er at det er et stort antall stater over hele verden – ikke bare i Afrika og Midtøsten, men også i Europa – som har flere forskjellige nasjoner (folkegrupper) innenfor dem. I mange tilfeller er kraftige sentrifugalkrefter tilstede som har potensialet til å rive disse landene fra hverandre. Med andre ord, det er alltid en mulighet for borgerkrig til stede. I mange av disse tilfellene er den beste måten for å opprettholde freden å ha en autoritær leder som kan «holde lokket på vulkanen».

– Alt dette betyr at å sikre freden og fremme demokrati i steder som Midtøsten og Afrika ikke kommer til å være en lett oppgave. Det vil være noen suksesser, men ikke mange. Og i mange tilfeller vil den beste måten å opprettholde freden på å ha en eller annen form for autoritært lederskap.

– La oss skifte tema. Du har sagt at Trump-administrasjonen vil bryte med det utenrikspolitiske paradigmet kjent som «liberalt hegemoni» og forfølge en utenrikspolitikk basert på realisme. Hvorfor?

– Trump-administrasjonen har gitt opp «liberalt hegemoni» av to grunner. Først og fremst gikk Trump til valg mot «liberalt hegemoni» i presidentkampanjen. Han argumenterte eksplisitt mot alle hovedelementene i en slik utenrikspolitikk, og han vant. Han sa for eksempel at USA skulle slutte å fremme demokrati over hele verden, og han har gjort akkurat det.

– Den andre grunnen til at Trump-administrasjonen har gått vekk fra «liberalt hegemoni», er fremveksten til Kina og gjenopprettelsen av russisk militærmakt – som har ført til en multipolar verden. Det er bare mulig å forfølge «liberalt hegemoni» i en unipolar verden (en verden dominert av kun en supermakt), fordi når det bare finnes en stormakt trenger den ikke å engasjere seg i sikkerhets- og geopolitiske konkurranser med andre stormakter.

– I en slik verden står den eneste stormakten fri til å forfølge en liberal utenrikspolitikk siden den ikke trenger å bekymre seg for maktbalanser. I en multipolar verden, derimot, må stormaktene fokusere på å konkurrere med hverandre, noe som betyr at det ikke er mulig å forfølge en politikk basert på «liberalt hegemoni».

– USA var derfor i stand til å forfølge «liberalt hegemoni» fra slutten av den kalde krigen helt frem til president Trump flyttet inn i Det hvite hus i 2017, fordi vi var i det såkalte «unipolare øyeblikket». Men de dagene er borte nå, da både Kina og Russland er stormakter. Det er således ikke lenger mulig for USA å forfølge denne utenrikspolitikken fremover.

– Du snakker i boken om viktigheten av å skape en «mot-elite» som fremmer og argumenterer for en utenrikspolitikk basert på realisme til allmennheten. Men i de liberale landene i Nord-Europa, som for eksempel Norge, er det ofte veldig kontroversielt å argumentere for en slik politikk. Har du noen råd til norske realister om hvordan man kan argumentere effektivt for realismen?

– Det er ingen tvil om at realismen er en upopulær teori om internasjonal politikk i nesten alle liberale demokratier på planeten – den er vanskelig å selge. Nasjonalisme er også et skittent ord i liberale demokratier, ikke bare blant eliten, men også blant mange vanlige borgere. I virkeligheten har de fleste mennesker i liberale demokratier en tendens til å stikke hodet i sanden når det kommer til å tenke på nasjonalisme. Dette er svært uheldig, fordi nasjonalisme er den mektigste politiske ideologien på planeten, og hvis man ikke klarer å forstå dette enkle faktumet i livet, kommer man til å ende opp med store problemer.

– Selv om mange ikke godtar det, er land som Norge, Sverige og USA nasjonalistiske i kjernen. Man kan argumentere for om dette er dårlig eller bra, men man kan ikke argumentere for at det ikke er sant – fordi det er det. Tross alt lever vi i en verden av nasjonalstater. Vi lever i en verden der de aller fleste mennesker er nasjonalistiske, og benekte dette enkle faktumet i livet er en oppskrift på å få store problemer.

– Når det kommer til å argumentere effektivt for realisme, liker jeg å argumentere med at realister faktisk har en tendens til å være mindre krigerske enn liberaler. Dette har vært tilfellet i USA i løpet av livet mitt. Faktum er at mange liberale i USA er krigshissere – noen av dem har aldri sett en krig som de ikke ville kjempe. Realistene har derimot vært imot de fleste krigene som USA har kjempet siden slutten av den kalde krigen. Nesten hver realist jeg kjenner, var mot Irak-krigen, mens et stort antall liberaler var for den.

– Vi trenger å skape en gruppe eksperter som forstår realisme og betydningen av nasjonalisme, og gi dem plattformer til å formidle sine synspunkter til et bredere publikum. Jeg tror forresten at de fleste personer ville vært overbevist av argumentene til slike eksperter. Tross alt, Donald Trump, som åpenlyst annonserer at han er nasjonalist, og som gikk til valg på å gå imot «liberalt hegemoni» i presidentvalgkampanjen i 2016, ble tross alt valgt som president i USA.

– Folket i USA har faktisk aldri hatt noe særlig appetitt for å kjempe kriger i Midtøsten – kriger som USA også taper. Det er det amerikanske utenrikspolitiske etablissementet som tror på «liberalt hegemoni» og som har presset hardt for å kjempe disse krigene. Det er derfor viktig å skape en «mot-elite» som kan argumentere godt for å forklare nasjonalismens rolle i verden, og for å forfølge en mer realistisk utenrikspolitikk – noe som igjen vil bety en mer tilbakeholden utenrikspolitikk.

– Jeg tror at «mot-elitens» argumenter vil resonere godt med en stor del av den amerikanske offentligheten. Likevel er nasjonalisme og realisme vanskelig å selge i liberale demokratier –  noe som igjen betyr at det ikke vil være lett å skape og opprettholde en slik «mot-elite», men det er ikke umulig.

Et siste spørsmål. Dine synspunkter har til tider vært ansett som ganske kontroversielle blant det utenrikspolitiske etablissementet i Washington. Du har blant annet blitt kalt statsvitenskapens «enfant terrible». Har du følt deg som en «utstøtt akademiker» til tider, og hvis ja, har denne oppfatningen av deg endret seg i løpet av det siste tiåret gitt nøyaktigheten i dine spådommer?

– Jeg tror at i løpet av 1990-tallet og i begynnelsen av det nye årtusenet mente mange folk at mine synspunkter om internasjonal politikk var fundamentalt gale. Jeg har noen ganger følt meg som noe à la en utstøtt. Min fornemmelse er at denne oppfatningen har endret seg i løpet av de siste 15 årene, noe som begynte med Irak-krigen, som jeg var imot. Da det ble opplagt at den krigen ville ende dårlig, følte jeg at mange mennesker begynte å behandle meg med mer respekt.

Likevel, mange mennesker ser fortsatt på meg som en «enfant terrible», spesielt fordi Stephen Walt og jeg skrev en kontroversiell artikkel og bok kalt «The Israel Lobby». Men selv der tror jeg at mange mennesker – som først var mistenkelige for våre argumenter om lobbyen – har begynt å innse at vi forteller den riktige historien. Samlet sett synes jeg det er rimelig å si at et stort antall mennesker fortsatt ser meg som en «enfant terrible», men innrømmer likevel at jeg har hatt rett i en rekke viktige utenrikspolitiske spørsmål.

Tusen takk professor. Det har vært en ære.

For å lære mer om professor Mearsheimers synspunkter om internasjonal politikk, kan den nye boken hans – The Great Delusion. Liberal Dreams and International Realities – bestilles her

Google har blokkert alle annonser på Resett
Vi trenger din hjelp for å overleve

Støtt oss ved å tegne medlemskap her
Betal til kontonummer 1503.94.12826 eller
SMS: Støtt oss med et fast beløp på 59 kr pr måned ved å sende “Resett fast” til 2474
SMS: Støtt oss med et enkeltbeløp på 200 kr ved å sende “Resett” til 2474
PayPal Logo

Du kan støtte Resett på Vipps nummer 124526

Andre måter å donere på finner du på Støtt oss siden.